20 Rajd Dolnośląski

Puchar Polskiego Związku Motorowego

Moderator: SebaSTI

Postprzez MSG Racing » wtorek, 12 paź 2010, 11:21

yyyy 8) chyba jeszcze zaspany byłem że widziałem opis filmiku z potrąceniem kibica przy tym filmiku.
Jednak resztę podtrzymuję.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec


Postprzez wrx » wtorek, 12 paź 2010, 11:26

Ten co jest sprawca pewnie jest w szoku, ale na miejscu bedzie za 1 minute kolejna zaloga, ktora powinna ogarnac sytuacje. Co roku powinno byc profesjonalane szkolenie z ratownictwa medycznego (na manekinach) a nie tylko obrazki. Poza tym co niektorzy zdawali dawno temu na prawo jazdy, a techniki ratowania zycia sie zmieniaja. Poza tym jak sie czegos nie trenuje to sie zapomina!!

Poza tym zawodnik nie moze podac organizatora do sadu - podpisujac sie pod zgloszeniem zgodnie z regulaminem wyrzeka sie takich praw
Avatar użytkownika
wrx
N3
 
Posty: 370
Dołączył(a): środa, 11 sty 2006, 12:10
Lokalizacja: z kątowni :P

Postprzez micz » wtorek, 12 paź 2010, 11:39

Napisze prosto, bo widzę, że jakies kłopoty się pojawiły

-uważam, że trzeba pomagać. stawać, zabezpieczac miejsce wypadku,pomagać ofiarom.bo to obowiązek każdego z nas

-uważam, że większość osób nie potrafi tego zrobić. bo nikt nas tego nie uczy.
www.compsport.pl
www.maciejwislawski.pl
Avatar użytkownika
micz
A6
 
Posty: 1336
Dołączył(a): poniedziałek, 2 cze 2003, 16:18
Lokalizacja: Warszawka

Postprzez MSG Racing » wtorek, 12 paź 2010, 11:52

Micz łatwo się mówi jak stoisz z boku, inaczej jest na OS jak zapitalasz ile się da i chcesz wygrać a nie wieziesz się.
Owszem uczą ale niekiedy ceny dodatkowych szkoleń mocno odstraszają ludzi, bo ich zarobek jest o połowę niższy niż wzięta z kosmosu średnia krajowa. Inna sprawa że podejście w naszym kraju jest takie po co mi to, ja nie będę w takiej sytuacji, umiem jeździć itd, itp i nie potrzebuje żadnych szkoleń.

Fakt kolejna załoga może się zatrzymać.
Co do sądu. Racja zawodnik się zrzeka, tylko organizator ma zapewnić, że może bez obaw jechać. A jeśli kończy się tylko na zapewnieniach i dochodzi do takich sytuacji. Rozumiem, że mówi się trudno?
Chyba jednak coś z tym nie tak.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Postprzez kmederski » wtorek, 12 paź 2010, 11:58

micz ma racje, zwlaszcza, ze kazdy z nas zgodnie z obowiazujacym prawem ma obowiazek udzielenia pierwszej pomocy ofiarom wypadkow drogowych czy innych zdarzen i kazdy moze sie spotkac z zarzutem prokuratorskim, jezeli jej nie udzieli. Jakkolwiek by ona nie byla definiowana i rozumiana. Malo tego udzielenie perwszej pomocy MUSI odbywac sie W MIEJSCU wypadku(zdarzenia) do czasu, kiedy przyjedzie zawodowy ratownik( strazak, pogotowie) czy policja.

Zabranie rannego czy osoby nieprzytomnej z ulicy i odwiezienie jej do szpitala, bo tak dla poszkodowanego jest lepiej i szybciej, skutkuje tym, ze jezeli nam po drodze umrze w aucie lub jego stan sie zdecydowanie pogorszy na skutek przemieszczania ciala w zwiazku z ladowaniem rannego do samochodu, to mamy z urzedu prokuratora na karku.

Dzialanie w tzw.dobrej wierze stanowic moze co najwyzej okolicznosc lagodzaca przed sadem,ale w swietle prawa odpowiedzialnosci z nas nie zdejmuje. I zapamietajmy to sobie wszyscy i na cale zycie.
kmederski
N3
 
Posty: 446
Dołączył(a): środa, 18 lis 2009, 13:26
Lokalizacja: kolwiek

Postprzez Booogi » wtorek, 12 paź 2010, 12:06

http://www.youtube.com/watch?v=jmSNMOVDiSc

Rajd Wisły 2001 - podobna sytuacja, Kuzaj wpada w ludzi (co prawda tyłem), po czym jedzie dalej. Zapewne nie zdawał sobie sprawy co się stało.
Janusz na zawsze w naszej pamięci...[ ' ]
Avatar użytkownika
Booogi
A5
 
Posty: 918
Dołączył(a): sobota, 14 sie 2004, 18:25
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez kmederski » wtorek, 12 paź 2010, 12:49

To, co powyzej, to jest generalnie stan prawny obowiazujacy w Polsce i w wiekszosci krajow na swiecie.
Natomiast jesli chodzi o rajdy, to zachowanie procedury wypadkowej chroni przede wszystkim zaloge, przed zarzutem ucieczki z miejsca wypadku!

Po uruchomieniu procedury OS zostalby wstrzymany, podjete czynnosci prawne i policyjne, a co najwazniejsze zaloga moglaby dalej uczestniczyc w rajdzie. A tak policjant obecny w CKR wydal nakaz zatrzymania zalogi i dowiezienia na miejsce wypadku. I dla chlopakow bylo po rajdzie.

Procedura wypadkowa nie jest w stanie przewidziec WSZYSTKICH mozliwych zdarzen i w tej konkretnej sytuacji decyzja jazdy na mete z punktu widzenia optymalnie krotkiego czasu ( do mety ok2 km, zadnego punktu SOS po drodze) byla jak najbardziej logiczna, ale zaskutkowala wyjeciem chlopakow z rajdu.

Tym bardziej, ze oni do konca nie mieli swiadomosci, ze cos sie stalo.
Udalo sie OMINAC grupe osob, ktore nagle ujrzeli za szczytem na szybkiej partii, nie otarli sie o nikogo. I w pierwszej chwili opada stres, potem dotarlo, ze cos sie jednak zdarzylo (nie wiem przypuszczam, ze poczul stukniecie z prawej), trudne do zdefiniowania, bo ludzi przeciez ominal - a auto jest w miedzyczasie kilkaset metrow dalej. I na tej podstawie na mecie zglosili, ze chyba potrzebna bedzie karetka( na tym samym OS Baran zglaszal rowniez na mecie, ze otarli sie o reke kibica, co jak wynika z powyzszego zauwazyli - to co, mieli stanac i zapytac czy panu nic sie nie stalo? Nie wiem, taka sytuacja nie jest doprecyzowana w regulaminie i chyba byc nie moze.

Co do przypadku Chuchaly i Ciupki policja stwierdzila na podstawie ogledzin samochodu( maly slad po prawej stronie przedniego zderzaka) i zeznan swiadkow, ze Siemanko ominal grupe pijanych znajdujacych sie na drodze , ale jeden z nich wystawil noge i auto w nia trafilo zderzakiem.
I o ile reke kibica kierowca moze zauwazyc, o tyle wystawionej nogi juz niekoniecznie.
Czyli sytuacja analogiczna do" przygody" Kajta z Jarkiem.
Kwalifikowanie tylko jednego z praktycznie identycznych zdarzen jako ucieczki z miejsca wypadku, jest w moim odczuciu nieco dziwne. Faktem jest, ze "klient" Wojtka ma otwarte zlamanie nogi. Ponadto tenze "klient" byl wielokrotnie notowany przez miejscowa policje, za rzucanie sie pod nadjezdzajace auta :shock:
I moze mowic o duzym szczesciu, ze Wojtek go ominal, ze trafil na auto RPP a nie RSMP, ktore jada nieco szybciej i zapewne w tej konkretnej sytuacji nawet BB czy Kajto nie zdazyliby ominac pijakow i byc moze bylyby ofiary rowniez wsrod zalogi ( i Bogu niech beda dzieki, ze nie padlo drugi raz na Leszka).
A moze wrecz przeciwnie, moze w odczuciu "klienta" jest to nie szczescie tylko pech, skoro z taka determinacja pcha sie pod nadjezdzajace samochody - w takim razie mam dla niego lepsza propozycje, niech wezmie stryczek, a nie naraza zycia kierowcow :!:
kmederski
N3
 
Posty: 446
Dołączył(a): środa, 18 lis 2009, 13:26
Lokalizacja: kolwiek

Postprzez Góral » wtorek, 12 paź 2010, 13:01

Piszecie i piszecie a treści w tym nie ma...

1. Nie wiem jak teraz (nie jestem na bieżąco) ale jeszcze w zeszłym roku przepisy procedury wypadkowej mówiły tylko o najechaniu/uczestnictwa w wypadku ZAŁOGI. Potrącenie kibica było (i jest) umieszczone w innej części regulaminów. Zasada zawarta w przepisach mówiła, że w takiej sytuacji należy JECHAĆ DALEJ do następnego punktu SOS lub Mety OS.(Zob. Kuzaj na Wiśle 2001, McRae na NZ?)

Dlaczego? Bo to jest najszybszy sposób udzielenia pomocy. Skoro na oesie są karetki, to ich wezwanie jest najszybszym i najskuteczniejszym sposobem udzielenia pomocy. Zatrzymanie się załogi wydłuża procedurę o 2 minuty. W przypadku wypadku załogi, wskazane jest zatrzymanie się, ponieważ w ciągu minuty czy dwóch sytuacja poszkodowanych może się zmienić (najechanie przez następne załogi, pożar, utonięcie).

2.Przepisy od zeszłego roku uległy lekkim modyfikacjom, moim zdaniem zaciemniając obraz, i muszę przyznać, że procedura wypadkowa nie reguluje zbyt precyzyjnie sytuacji potrącenia. Czy to dobrze, czy źle - nie mnie to oceniać. Sam nie wiem jak bym się zachował. Może ktoś z zawodników będących bardziej na bieżąco wyłoży swoją interpretację? Chętnie poczytam. Dodam, że zamieszczona na stronie pzm.pl notatka nt. procedury wypadkowej, bez daty, bez autorstwa, nie ma mocy wiążącej.

3. Może się zdarzyć, że załoga nie zdaje sobie sprawy/nie jest pewna co się stało. To jest możliwe, trudno w tej sytuacji winić załogę. Wyobraźcie sobie taką sytuację, że przy prędkości 120 km/h ktoś "otarł się" o tył auta. Możliwe, prawdopodobne. Obrażenia poszkodowanego nie będą małe. Załoga, która wymieni między sobą JEDNO ZDANIE typu "co to k..a było?" przejedzie w tej sytuacji kilkaset metrów. Co maja wtedy robić? Wracać? Pod prąd? Stanąć? Rozpłakać się? To są krytyczne sytuacje i trzeba podjąć szybką decyzję.

4. Zapominamy o jednym istotnym fakcie: procedura wypadkowa jest (przynajmniej w założeniu) elastyczna i poddaje się interpretacji przez załogę/kibiców którzy na miejscu w ciągu kilku chwil muszą podjąć decyzję. Ocena działania załogi powinna się odbywać za każdym razem indywidualnie przez ZSS (dodam od siebie: mądry...).

Wypadki na rajdzie są różne, życie przerasta naszą wyobraźnię i bywają sytuacje w których w ułamku sekundy załoga musi się zdecydować co jest grane. Podam kilka przykładów z własnego doświadczenia:
- jadę szybką partię i widzę rozbite auto na poboczu, z tego oesu (tj. na starcie widziałem jak ruszał). Obok nie ma załogi, nie ma OK, nie ma trójkąta. Procedura mówi, że powinienem się zatrzymać. Ale nie robię tego, oceniam sytuację: przede mną jechało 5 aut, żadne się nie zatrzymało, stoi tam dużo kibiców, wszyscy patrzą na mnie a nie na rozbitka, nikt nie macha, nie zatrzymuje, nie widać niepokoju. Ergo - jedziemy dalej. A po oesie szukamy tych kretynów, żeby im nakopać w 4 litery.
- miałem dzwona, po którym nie miałem książki drogowej ani trójkąta (auto zmięte, fantów nie ma, może leżą gdzieś pod). Auto nie było wyposażone w dodatkową tablice OK. Teoretycznie powinienem być ukarany, bo nie miałem nic. Ale gwarantuję, że jak się chce, to się da. Odpowiednimi znakami pokazywanymi rękami, postawą ciała, tez da się podać informacje następnym załogom.

5. Zgodzę się z faktem, że zawodnicy powinni przechodzić szkolenia pierwszej pomocy. Sam wiem, że takie przydałoby mi się bardzo. Co więcej, powinno to być szkolenie dedykowane ratownictwu drogowemu z uwzględnieniem typowych sytuacji spotykanych na rajdach. Ale moim zdaniem takie szkolenie cyklicznie powinien robić PZM. Ja mogę za nie nawet zapłacić raz na, powiedzmy, dwa lata. Ale sam nie mam czasu, zapału, żeby szukać takiego szkolenia samemu. Wielokrotnie sobie to obiecywałem, ale zawsze życie weryfikowało moje plany.

EDIT: @kmederski: dziękuję, podzielam przedstawioną opinię.
"The only thing in the world worse than a fake Rolex is a real one" J. Clarkson
Avatar użytkownika
Góral
N2
 
Posty: 131
Dołączył(a): poniedziałek, 25 wrz 2006, 21:32

Postprzez micz » wtorek, 12 paź 2010, 13:54

MSG Racing napisał(a):Micz łatwo się mówi jak stoisz z boku, inaczej jest na OS jak zapitalasz ile się da i chcesz wygrać a nie wieziesz się.
Owszem uczą ale niekiedy ceny dodatkowych szkoleń mocno odstraszają ludzi, bo ich zarobek jest o połowę niższy niż wzięta z kosmosu średnia krajowa. Inna sprawa że podejście w naszym kraju jest takie po co mi to, ja nie będę w takiej sytuacji, umiem jeździć itd, itp i nie potrzebuje żadnych szkoleń.

Fakt kolejna załoga może się zatrzymać.
Co do sądu. Racja zawodnik się zrzeka, tylko organizator ma zapewnić, że może bez obaw jechać. A jeśli kończy się tylko na zapewnieniach i dochodzi do takich sytuacji. Rozumiem, że mówi się trudno?
Chyba jednak coś z tym nie tak.


Piszemy o dwóch różnych rzeczach. W ruchu cywilnym uważam, że kazdy powinien sie zatrzymać i pomóc. ja tak robię.

Na rajdzie uważam, że w przypadku najechania załogi na wypadek powinna się ona zatrzymać (tutaj procedura wypadkowa jest ok). natomiast jest kompletnie do dupy w przypadku takiej stuacji jaką miał Siemanko. Uważam, że powinien pojawić się jasny zapis mówiący, że kierowca ma jak najszybciej dotrzeć na SOS (przywołany przyklad Kuzaja). Bo zatrzymywanie się tylko niepotrzebnie wydłuża całą procedurę. Czytajcie dwa razy-łatwiej będzi zrozumieć
www.compsport.pl
www.maciejwislawski.pl
Avatar użytkownika
micz
A6
 
Posty: 1336
Dołączył(a): poniedziałek, 2 cze 2003, 16:18
Lokalizacja: Warszawka

Postprzez kmederski » wtorek, 12 paź 2010, 15:06

Moi poprzednicy podsumowali to jeszcze lepiej niz ja :)

A co do Siemanki - w sytuacji , gdy za szczytem wypada na ludzi znajdujacych sie na drodze, chlopak wykazal sie znakomitym refleksem, optymalna ocena sytuacji i bezbledna reakcja. I dzieki temu nie doszlo do tragedii :!:
Podejrzewam, ze wielu z pozostalych zawodnikow nie udaloby sie uniknac wypadku.

A to przeciez jeszcze dzieciak z malutkim doswiadczeniem rajdowym.
Juz na Wisle ten sam refleks spowodowal, ze wlasciwie ocenil sytuacje nie splynal na kaluzy sladem Doskocza :wink: jak uczynilo wielu nastepnych zawodnikow duzo bardziej oblatanych w rajdach.

Beda z niego ludzie :wink:
kmederski
N3
 
Posty: 446
Dołączył(a): środa, 18 lis 2009, 13:26
Lokalizacja: kolwiek

Postprzez MSG Racing » środa, 13 paź 2010, 07:05

Tak zgadzam się, powinno być wszystko (ile się da) w procedurze opisane i to z sensem bo w przeciwnym razie mało OS zostanie rozegranych tak naprawdę.
Powinno być tak, żeby potem w razie czego (przypadek może jednak) policja nie ciągła załogi na miejsce wypadku bo to zrujnuje im zawody.
Przypadek kiedy załoga ewidentnie kogoś potrąca to wiadomo zatrzymują się na SOS a OS zostaje wstrzymany.
A jeszcze dodam, że zabezpieczenie powinno być lepsze ale nie chodzi o więcej taśmy, nie jakieś zasieki, druty kolczaste i prąd tylko ludzie. Safety, które nie stoi żeby stać i olewać wszystko i wszystkich, tylko wie co ma robić i gdzie dzwonić, co robić, co pokazywać, i Policja która będzie reagować należycie.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Postprzez bzyq » czwartek, 14 paź 2010, 17:15

Góral:
jeżeli chodzi o pkt.2, to o ile masz racje w sensie nie wiążącej na stronie, tak należy pamiętać, że każdy zawodnik ma książkę drogową, w której takowe wytyczne są zawarte. Myślę, że możemy się zgodzić, że nie będziemy negować 'mocy wiążącej' książki drogowej.

Można tu dywagować na wszelakie możliwe sposoby, niemniej poczekajmy na oficjalne stanowisko zarówno organizatora, jak i 'władnych' tego sportu.
Swoją drogą, ciekaw jestem, co z tego wyjdzie.
Pozdrawiam
Edek z krainy kredek ;p
bzyq
A6
 
Posty: 1246
Dołączył(a): poniedziałek, 20 wrz 2004, 15:20
Lokalizacja: Krosno

tak trochę off topic ...

Postprzez Cebeer » piątek, 15 paź 2010, 15:25

Poszukuję zdjęć i nagrania wypadnięcia z trasy załogi nr 108 Peugeot 106 (biały bez reklam) Kucharczyk / Pochroń na pierwszym przejeździe os. Kolonia Gaj. Przeszukałem galerie i youtuba na razie nic nie znalazłem. Wiem żę stało tam sporo kibiców, ktoś filmował małą kamerką z dużą baterią ... :) Może coś wiecie ??
Cebeer
 
Posty: 40
Dołączył(a): poniedziałek, 31 mar 2008, 18:34
Lokalizacja: Katowice, Sarnów

Postprzez den86 » środa, 27 paź 2010, 12:30

Zasadniczo z mojej strony wszystko juz zostało powiedziane. Jednakże nie bardzo wyobrażam sobie do końca wszystkie pomysły. Gdy załoga leci odrazu na Mete/sos informuje co się stało, czesto jest tak ze karetka stojąca np na SOS2 ma pod prąd oesu 800 metrów do delikwenta, gdy karetka z SOS1 jadąc po oesie ma 7 km (sytuacja jak najbardziej spotykana) gdy załoga poleci odrazu na mete, zamiast skrócic procedure o 2 minuty, wręcz ją moze wydłużyc, gdyż karetka mająca bliżej nie wjedzie na oes ze wzgledu na ryzyko czołówki. Dalej, Procedura jest zbiorem pewnych niezwykle ważnych zasad i kwestii, ale jest również wspomniane że są sytuacje wyjątkowe wymagające zastosowania innych srodków, nie ujętych w niej, no i wg mnie kazda taka akcja jest sprawą indywidualną.
Zeszłoroczny Rajd Wałsza. Jedna z załóg miała dosyc grubego dzwona, auto znalazło się jakieś 20-30 metrów poza drogą, nadjezdzające kolejno załógi jej nie widziały (!) gdyz było zasłonięte przez kibiców, a na oesie tez sie nie zawsze człowiek ma czas zastanawiac, czy Ci kibice tam stoją bo coś się stało, czy dlatego ze ogladają. Dopiero bodajze 6 załoga na odcinku się zatrzymała.
Pamiętam sytuacja z Rajdu Świdnickiego 2008, OS Kamionki 1 petla, co zginął kibic. Wszystko zgodnie z procedurą wypadkową, kolejna załoga zapitala na SOS. Policjant który był w miejscu tego wypadku, kieruje sprawe do prokuratury, o nie udzielenie przez tę załogę pomocy(!). W tej sytuacji sprawa mandatu z Karkonoskiego jest smieszna i zabawna. Na szczęście prokurator umożył....
Jeszcze jedno, tak z własnego doświadczenia. Uruchamiając procedure, Róbmy to z głową, w sposób, zrozumiały dla następnych. W tym roku na warminskim pokazano nam SOS. Pokazał go strazak stojacy 20-30 metrów dalej w polu. Ja czytam, kierowca nagle zaczyna zwalniac. szybka wymiana zdań " co jest?" - " Nie jestem pewny ale ten strazak chyba pokazywał SOS, co robimy?" - " To się k..wa zatrzymuj!". Wystarczylo zeby stanal blizej drogi, tymbardziej ze to prosta byla. No ale tu juz moze przesadzam z tym wymyślaniem.
www.binieda.net
den86
 
Posty: 25
Dołączył(a): wtorek, 11 wrz 2007, 12:38
Lokalizacja: Olsztyn

Postprzez MOTORECORDS.PL » wtorek, 1 mar 2011, 17:29

Żarna / Dargiewicz - Rajd Dolnośląski 2010 - Peugeot 206 RC
http://www.motorecords.pl/film,532,pole ... 6_RC_.html
NOCLEGI NA RSMP, RPP, GSMP: http://motorecords.pl/noclegi.html
Avatar użytkownika
MOTORECORDS.PL
A6
 
Posty: 1162
Dołączył(a): sobota, 25 lut 2006, 10:57
Lokalizacja: kraków

Poprzednia strona

Powrót do Puchar PZM

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość