WTCC

Co słychać w wyścigach: płaskich i górskich...

Moderator: SebaSTI

Re: WTCC

Postprzez Matthias Schmidt » wtorek, 15 kwi 2014, 22:48

Nie no bez kitu. Muller, ktory jest w WTCC 'kims' w porownaniu do Loeba na pewno nie da sie zgodzic na to, by Loeb byl numerem 1. Predzej odejdzie z Citroena niz do czegos takiego doprowadzi. Zauwazylem na ostatnim wyscigu jedynie taka forme grania zespolowego, ze gdy Cytryny ulozyly sie juz w kolejnosci 1-2-3 badz 1-2 w pierwszym wyscigu, to nie scigali sie juz miedzy soba.

Nie wydaje mi sie tez, ze sluszne jest okreslenie, ze serial, w ktorym Loeb wygrywal jest bardziej wymagajacy. Chyba nie da sie jednoznacznie porownac WTCC i WRC. Na pewno nie jest tak, ze WTCC jest mniej wymagajace niz WRC.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2370
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy


Re: WTCC

Postprzez żółtodziób » środa, 16 kwi 2014, 11:09

Nie wiem czy Citroen uznaje jakieś świętości. Kiedy debiutował w rajdach to nie uznawał, pozwolili Loebowi bezceremonialnie objechac Sainza i McRae, tego ostatniego zresztą wywalili z zespołu. A był przecież był taką samą , jeśli nie większą ikoną niż Muller w WTCC. Myślę, że Citroen nie będzie wypychał Loeba na siłę przed Mullera. Jeśli będzie mu brakowało tempa to nie ma mowy, żeby kazać się Mullerowi przepuścić Loeba "bo tak". Ale jeśli dojdzie do sytuacji, że trzeba będzie kogos wybrać, zadecydować na czyjąś korzyść to myślę, że postawią na Loeba. Muller to nie jest człowiek Citroena. Trafił do tego zespołu, bo to było jego być albo nie być. Citroen może nie ma jakiegoś doświadczenia wyścigowego, ale od pewnego czasu ściśliej wspólpracują z Peugeotem (za czasów Frequelina i Provery to była walka na noże), więc nie jest wykluczone, że transfer know-how miał jednak miejsce. Ale nawet jeśli nie miał to i tak trafili na idealny moment. Muller gdyby sie nie znalazł w Citroenie to w zasadzie już by mógł powoli planować sportową emeryturę (nie mówię,ze od razu iść, ale z jego punktu widzenia każdy inny zespół byłby zespołem bez prerspektyw). Loeb zz kolei jest ojcem chrzestnym prgramu WTCC Citroena. Pomysł przecież wyszedł od niego i trzeba powiedzieć, że był to dobry pomysł zgłoszony w idealnym czasie. WRC się sypie, promotor wali w przysłowiowego ch**a, nawet jeśli można było jeszcze jakis czas się pościgać z Ogierem to nie czarujmy się - 2, może 3 lata max. A tutaj jest wszystko, niższe koszty, lepsza oprawa medialna i do tego cała masa chłopców do bicia.

To, że WTCC jest poziom niżej od WRC to nie mam wątpliwości. świadczy o tym jak łatwo Loeb wszedł w ten temat. Kubica w wyścigach prezentował poziom mistrzowski, myśle ze co do tego nie będziemy się spierać. W rajdach mimo, że ma status gwiazdy to jednak ma ewidentne problemy. Problemy również miał Loeb w pucharze Prosiaka na przykład. To było naste miejsce, nie pamiętam które dokłądnie, ale okolice połowy drugiej dziesiątki. Tutaj już wygrał wyścig. Olśniło go? Nie sądzę. Trzeba znow sobiew przypomnieć co mówił Kubica - on nie chcial do WTCC bo to nie ten poziom i moim zdaniem pozostaje się z nim zgodzić. WTCC nie jest tak sprofesjonalizowaną serią. Rajdy FIA usiłuje zdeprofesjonalizować ograniczając testy itd itp, ale przez długie lata było tak, że chcąc wygrywać w rajdach na poziomie WRC trzeba było się zaangażować prawie na poziomie kierowców F1. Treningi, testy, spotkania promocyjne i prawie zero czasu dla siebie. WTCC to zdecydowanie nie było to. Nie mozna było tego nazwać serią amatorską, taką jak w tej chwili jest np. BTCC, ale to zdecydowanie nie ta liga co WRC za czasów Loeba. Przyjeżdżał sobie Muller z całą rodzinką na tor i było fajnie, córa zakładała koszulkę z napisem, że jej tata jest najlepszy i było cool. Loeb w tym czasie powtarzał, że on prawie nie ma życia prywatnego. To przecież był główny powód odejścia z WRC. Jak widać WTCC nie jest dla niego już tak absorbujące. W tym sensie własnie uważam WTCC za mniej wymagajacy serial. Doskonale zdaję sobie sprawę, że wygrywanie wymaga wysokich umiejętnosci i doświadczenia, ale w WRC przynajmmniej do tej pory było trudniej.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: WTCC

Postprzez mototom » środa, 16 kwi 2014, 13:37

Inny przykład, że poziom w WTCC jest taki sobie to Andy Priox. Podobna legenda WTCC jak Muller. Poszedł do DTM i praktycznie tam nie istniał. WTCC to fajna seria ale głównie dla dziadków co najlepsze lata mają już za sobą.
Avatar użytkownika
mototom
A6
 
Posty: 1993
Dołączył(a): środa, 4 gru 2002, 22:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: WTCC

Postprzez Matthias Schmidt » środa, 16 kwi 2014, 15:58

żółtodziób - ok, kiedy Loeb bedzie wygrywal z Mullerem, to Citroen na pewno na sile nie bedzie wypychal Yvana przed Seba. Po prostu mam wrazenie, ze w tym zespole nie powinno byc sztywnego podzialu, tym bardziej, ze kierowcow maja nie byle jakich. Muller nie bedzie promowany tylko dlatego, ze jest 4-krotnym mistrzem WTCC, ale vice versa - Loeb nie bedzie promowany tylko dlatego, ze jest zlotym dzieckiem Citroena (jakkolwiek to w jego wieku brzmi).

Jak chodzi o to, czy WTCC jest wymagajce - mozliwe, ze w tej kwestii, ktora opisales rzeczywiscie WRC jest bardziej wymagajace. Natomiast nie sadze, by odpowiednie bylo powiedzenie, ze poziom WTCC jest niski. Ciezko mi odpowiedziec na Twoje porownanie WTCC do Porsche Supercup. Dotychczas raczej uwazalem, ze Porsche Supercup to raczej taki przedsionek, seria przejsciowa, choc na rzeczywiscie swiatowym poziomie. Zas WTCC to na papierze najwyzsza ranga seria touring car. Przyznam sie, ze nie sledze obu serii na tyle uwaznie (o Porsche nie wiem praktycznie nic), ze nie moge stwierdzic czy jest prawda to co napisales. Fakt, ze Loeb tam byl bodajze 16, a tu wygral, ale tam raczej wszystkie samochody sa na rownym poziomie, a w WTCC Citroen ma obecnie zdecydowanie najlepszy samochod.
WTCC jest raczej mieszanka amatorow i profesjonalistow. Natomiast nie zgadzam sie, ze w WTCC nie ma tylu zobowiazan. To zalezy od tego, do jakiego zespolu nalezysz. Jezeli jezdzi taki Tom Coronel w ROAL Motorsport, to on nie ma spotkan promocyjnych i tego typu rzeczy. Ale kierowca fabryczny (czyli obecnie kierowca Citroena, Hondy albo Lady) to juz predzej.
Loeb tez na rajdy przyjedzal z zona i corka.

W WRC do tej pory bylo mozliwe ze trudniej, ale obecnie to sie moim zdaniem zmienia. W aktualnej stawce TYLKO Ogier i Neuville nie sa paydriverami (lub nie maja bogatego taty), no moze jeszcze do tego 'profesjonalniejszego' grona dolaczam JML i Hirvonena. Reszta w wiekszosci przypadkow to ludzie z zapleczem. Nie mowie, ze to oznacza, ze nie moga wygrywac, bo moga to byc rownie dobrzy kierowcy, ale trend jest martwiacy i poziom drastycznie spada.

mototom - Andy Priaulx nie poradzil sobie w DTM, ale DTM jest kompletnie rozna seria od WTCC i tu moze tkwic klopot. WTCC raczej nie jest dla podstarzalych scigantow, bo wielu z nich zaczynalo kariery wlasnie tam.
Choc prawda, ze poziom DTM jest nieporownywalnie wyzszy od WTCC.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2370
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: WTCC

Postprzez woocasch » środa, 16 kwi 2014, 21:44

Po pierwsze w DTM nie poradziło sobie wielu utytułowanych kierowców, nawet Häkkinen nie błyszczał, odniósł bodajże jedynie 3 zwycięstwa w ciągu 3 sezonów startów. A przecież to dwukrotny Mistrz Świata F1. Takich przykładów można znaleźć więcej.
A po drugie to dlaczego wymieniacie tylko dwóch z trzech kierowców Citroena? Przecież jest jeszcze José María López, który jest obecnie liderem mistrzostw i w swoich 3 startach w WTCC odniósł już dwa zwycięstwa. Do tego od wielu lat jeździ w różnych seriach wyścigowych więc to może być czarny koń mistrzostw. Może dojść do tego, że Citroen będzie musiał wybrać nie z dwójki a z trójki pretendentów do tytułu :)
---
woocasch
woocasch
A6
 
Posty: 1229
Dołączył(a): wtorek, 17 maja 2011, 10:13
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: WTCC

Postprzez Matthias Schmidt » środa, 16 kwi 2014, 22:28

Bo DTM jest bardzo mocna seria, do ktorej nielatwo ot tak wskoczyc i osiagac wielkie sukcesy.
Lopez jest mocny, to fakt, natomiast nie uwazam, zeby Citroen musial cokolwiek (kogokolwiek) wybierac. Kto bedzie szybszy, tem bedzie wyzej. I tyle. Zreszta w wyscigach ciezej stosowac team orders niz w rajdach,
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2370
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: WTCC

Postprzez kremer » środa, 16 kwi 2014, 23:33

Obaj macie racje. Jedni młodzi, drudzy emerytura po F jedynkowa :)Swego czasu w WTCC jeździli naprawdę, konkretni kierowcy więc poziom był bardzo dobry, wcale nie gorszy od DTM.
...jesteś szybki na tyle na ile jesteś szybki....
Avatar użytkownika
kremer
S2000
 
Posty: 3023
Dołączył(a): wtorek, 18 lip 2006, 15:49
Lokalizacja: z oesów

Re: WTCC

Postprzez mototom » czwartek, 17 kwi 2014, 00:36

Pierwsza sprawa dostać się do DTM to trzeba się czymś wykazać. W WTCC w zasadzie wystarczy tylko kasa. A jakby wyliczyć średnią wieku startujących to jednak będę się upierał, że to seria dla starszych panów. Ale bardzo fajna seria.
Avatar użytkownika
mototom
A6
 
Posty: 1993
Dołączył(a): środa, 4 gru 2002, 22:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: WTCC

Postprzez Matthias Schmidt » czwartek, 17 kwi 2014, 08:40

No tak, jest duzo starszych panow :D ale to jednak wynika tez z tego, ze w turystykach kariere konczy sie pozniej niz w rajdach, czy F1.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2370
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: WTCC

Postprzez żółtodziób » czwartek, 17 kwi 2014, 11:23

Matthias Schmidt napisał(a):żółtodziób - ok, kiedy Loeb bedzie wygrywal z Mullerem, to Citroen na pewno na sile nie bedzie wypychal Yvana przed Seba. Po prostu mam wrazenie, ze w tym zespole nie powinno byc sztywnego podzialu, tym bardziej, ze kierowcow maja nie byle jakich. Muller nie bedzie promowany tylko dlatego, ze jest 4-krotnym mistrzem WTCC, ale vice versa - Loeb nie bedzie promowany tylko dlatego, ze jest zlotym dzieckiem Citroena (jakkolwiek to w jego wieku brzmi).


Na siłę wypychać to nie, dopóki Muyller będzie w stanie objeżdżać Loeba to nie będzie problemu. Kłopot się zacznie jak będą jeździć porównywalnie i na któregoś trzeba będzie postawić.

Jak chodzi o to, czy WTCC jest wymagajce - mozliwe, ze w tej kwestii, ktora opisales rzeczywiscie WRC jest bardziej wymagajace. Natomiast nie sadze, by odpowiednie bylo powiedzenie, ze poziom WTCC jest niski.


Nie napisalem,ze poziom jest niski.

Ciezko mi odpowiedziec na Twoje porownanie WTCC do Porsche Supercup. Dotychczas raczej uwazalem, ze Porsche Supercup to raczej taki przedsionek, seria przejsciowa, choc na rzeczywiscie swiatowym poziomie. Zas WTCC to na papierze najwyzsza ranga seria touring car.


Z PS to był tylko przykład. W jaki sposób ten sam kierowca którzy rządzi w WTCC może się kompletnie nie liczyć w Prosiaku. To, ze przejściówka to prawda, ale może to własnie czyni rywalizację bardziej ambitną. Tak jak pisał mototom - WTCC dla wielu to po prostu piękny okres przedemerytalny, dalej już tylko grill i browarek, zaś od wyników w Prosiaku nierzadko ależy przebiegh dalszej kariery.

Przyznam sie, ze nie sledze obu serii na tyle uwaznie (o Porsche nie wiem praktycznie nic), ze nie moge stwierdzic czy jest prawda to co napisales. Fakt, ze Loeb tam byl bodajze 16, a tu wygral, ale tam raczej wszystkie samochody sa na rownym poziomie, a w WTCC Citroen ma obecnie zdecydowanie najlepszy samochod.


Tak to prawda,że w Prosiakach wszystkie wozy są równe a w WTCC można mieć najlepszy, niemniej jednak Loeb miał przynajmniej dwóch równych sobie rywali, których objechał. OK, były ordersy żeby nie walczyć między sobą i to mu na pewno pomogło, bo jak by doszło do walki to pozostala dwojka ma w tej materii znacznie większe doświadczenie, ale gdyby mulił po sekundę na okrążeniu to myslę, że by takich poleceń nie wydano.

WTCC jest raczej mieszanka amatorow i profesjonalistow. Natomiast nie zgadzam sie, ze w WTCC nie ma tylu zobowiazan. To zalezy od tego, do jakiego zespolu nalezysz. Jezeli jezdzi taki Tom Coronel w ROAL Motorsport, to on nie ma spotkan promocyjnych i tego typu rzeczy. Ale kierowca fabryczny (czyli obecnie kierowca Citroena, Hondy albo Lady) to juz predzej.
Loeb tez na rajdy przyjedzal z zona i corka.


Bardziej metaforycznie trzeba to traktować. WRC to był znacznie większy młyn niż WTCC.

W WRC do tej pory bylo mozliwe ze trudniej, ale obecnie to sie moim zdaniem zmienia. W aktualnej stawce TYLKO Ogier i Neuville nie sa paydriverami (lub nie maja bogatego taty), no moze jeszcze do tego 'profesjonalniejszego' grona dolaczam JML i Hirvonena. Reszta w wiekszosci przypadkow to ludzie z zapleczem. Nie mowie, ze to oznacza, ze nie moga wygrywac, bo moga to byc rownie dobrzy kierowcy, ale trend jest martwiacy i poziom drastycznie spada.


Prawda. Niemniej jednak Loeb o którym tutaj mowa załapał się na te trudniejsze czasy. Pod sam koniec liczył się oczywiście tylko on i Citroen, ale wbijając się na szczyt przewrócił do góry nogami cały rajdowy porządek, a nie byli to kolesie którzy sroce spod ogona powypadali. Makinen, Gronholm, Mc Rae, Sainz, a na asfaltach jeszcze Panizzi - przyszło mu rywalizować z samymi legendami tego sportu i dał radę jak cholera. Dlatego uważam, że dla Citroena jest o wiele cenniejszy od Mullera i to moze zaważyć w momencie kiedy będą mieli po tyle samo punktów. Sądzę,że w takiej sytuacji to Loeb dostanie wsparcie.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: WTCC

Postprzez gorki » piątek, 18 kwi 2014, 14:21

Tu nawet nie ma co dyskutować kto jest cenniejszy - LOEB. Wystarczy zapytać byle kogo na ulicy co to jest WRC a co to jest WTCC i jestem przekonany że 90% pytanych nigdy nie słyszało o WTCC, natomiast WRC skojarzą, ba! wymienią nawet po kilku kierowców.
gorki
N1
 
Posty: 78
Dołączył(a): sobota, 26 lis 2011, 16:40

Re: WTCC

Postprzez Matthias Schmidt » piątek, 18 kwi 2014, 16:20

I co w zwiazku z tym? Myslisz, ze przez to Citroen bedzie wypychal goscia, ktory ma 2 wyscigi za soba, przed goscia, ktory w turystykach jedzie 21-szy sezon?
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2370
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: WTCC

Postprzez mototom » piątek, 18 kwi 2014, 16:52

Na tą chwilę cała trójka dostanie raczej wolną rękę. Biorąc na logikę to Citroen predzej postawi na Loeba niż Mullera jeśli rzecz jasna będą jeździć porównywalnie a na to się zapowiada. Loeb to ich dziecko od 15 lat. Zresztą poczekajmy do połowy sezonu i oceńmy wtedy.

Ale Citroen walczący z Ładą o mistrza świata to aż głupio brzmi. :)
Avatar użytkownika
mototom
A6
 
Posty: 1993
Dołączył(a): środa, 4 gru 2002, 22:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: WTCC

Postprzez voytec » piątek, 18 kwi 2014, 19:03

mototom napisał(a):Ale Citroen walczący z Ładą o mistrza świata to aż głupio brzmi. :)


Wiesz moto, głupio, czy nie to kwestia indywidualnego postrzegania rzeczywistości. Stereotypy zawsze mają jakieś podstawy, ale nie pierwszy i ostatni już ludzkość złamała. W tej Ładzie rosyjska to jest bez mała wyłącznie nazwa. I kierownictwo, co z kolei jest IMO sporym problemem... Teoretycznie wszystko rozbija się o to, co zawsze - monetę. Przy jej odpowiedniej zasobności i stałym napływie znalazłby się pewnie nie jeden odpowiedni tuner z doświadczeniem (także z obecnych w cyklu, a w zasadzie dotyczy to jednego z nich), który kompleksowo budując i rozwijając auto byłby w stanie stworzyć taką powiedzmy stabilną 2-gą siłę (sprzętowo!, bo jak zawsze niezbędna jest sportowa wkładka, a tam niby Huffy i Tomo, ale i oni już jakby nie ci sami, co wcześniej) po Cytrynie (bo akurat ich możliwości i know-how nie da się ot tak kupić).

A przy okazji również stanę po stronie reprezentujących pogląd, że w tej układance, przynajmniej na etapie zainicjowania, potem wejścia do mistrzostw i obecnego rozwoju sytuacji, Loeb był/jest nr 1. To on jest "koniem pociągowym" tego przedsięwzięcia - wizerunkowo, biznesowo i wedle założeń fundamentalnych - sportowo. Wbrew pozorom to Cytryna szczodrze zrobiła Mullerowi dobrze zatrudniając go, bo paradoksalnie taki as znalazł się na "ślepym torze" i wszyscy zainteresowani dobrze zdawali sobie z tego sprawę. Jasne, że to, iż jest Francuzem ma znaczenie, ale myślę, że zaważyła tutaj bardzo, bardzo chłodna kalkulacja z obu stron. I nieco upraszczając - on w posagu wnosi swoje doświadczenie i wiedzę, mając realne perspektywy na dopisywanie kolejnych zwycięstw, ale niepoślednią rolą do wypełnienia jest praca na rzecz zespołu i "doszkalanie" (specjalnie ubrałem to w cudzysłów, bo nie chodzi rzecz jasna o dosłowne prowadzenie za rączkę - nie ten poziom) Loeba w skillach kierowcy wyścigowego (nie w czystej prędkości, co to to nie, ale w niuansach, wszelakich setup'ach sprzętowych i kruczkach wymiernie przydatnych w/na danych warunkach/torach). Wszystko po to, aby realizować strategie i wykuwać użyteczną do sprzedania idee, że "jesteśmy pro, bo gdzie się nie pojawimy na poważnie to rządzimy, a Mistrz nad Mistrze Seb razem z nami". Z resztą, wiele wskazuje, że oni ogarnęliby temat także bez Mullera jako oficjalnego kierowcy wyścigowego, jedynie mogłoby to nie być na tle konkurencji aż tak spektakularne i/lub nieco odsunięte w czasie.
Ostatnio edytowano sobota, 19 kwi 2014, 00:47 przez voytec, łącznie edytowano 1 raz
"Gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka, gdyby się nie przewrócił byłaby rzecz wielka..."
Avatar użytkownika
voytec
N3
 
Posty: 425
Dołączył(a): poniedziałek, 9 sie 2004, 05:53
Lokalizacja: Stolp

Re: WTCC

Postprzez Witcher1990 » piątek, 18 kwi 2014, 23:35

Żółtodziub-- od Ciebie oczekiwałem więcej obiektywizmu, a widzę że w przypadku występu w Porsche zwróciłeś uwagę tylko na wynik końcowy. Tam Loeb jechał niejako z marszu w aucie którego nie zna, a to nie może być miarodajny wynik. W La Manche i swoim teamie radzi sobie całkiem nieźle. W Cytrynie skrojonym pod siebie samochodzie jak widać zaczął genialnie.
Dlatego na wynik z pucharu porsche trzeba patrzeć z przymrużeniem oka
Witcher1990
A6
 
Posty: 1240
Dołączył(a): wtorek, 31 lip 2012, 21:00

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wyścigi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość