RSMP 2015

Rajdowe Samochodowe Mistrzostwa Polski

Moderator: SebaSTI

Re: RSMP 2015

Postprzez slivex » środa, 18 mar 2015, 12:41

Witcher1990 napisał(a):jeden dzień uniemożliwia także korzystanie z rally2/superally



przy 100km OSowych i tak juz nie ma mozliwości odrobienia strat nawet jesli sie wraca drugiego dnia, a w tym roku chyba ma byc punktowana tylko generalka i powerstage - chyba ze cos pokręciłem
Avatar użytkownika
slivex
N1
 
Posty: 96
Dołączył(a): niedziela, 19 paź 2014, 14:32


Re: RSMP 2015

Postprzez Mad Max » środa, 18 mar 2015, 12:53

kuba.esTemat kościołów też jest złożony ale myślę że też jest do dogadania - kwestia chęci obydwu stron - w większości kościołów są praktykowane msze popołudniowe/wieczorne - jeśli się da dogadać z Proboszczem żeby informował wiernych wcześniej że ze względu na utrudnienia związane z rajdem proponuje przyjście właśnie wieczorem (myślę że symboliczna ofiara również pozwoliła by na przychylenie się do takiej prośby), zresztą nie wiem jak inni ale my często w formie zwiedzania zaglądamy do takich kościółków co wzbudza w księżach małe zdziwienie (jak by ktoś był w okolicach Sobień Jezior to w Mariańskim Porzeczu jest piękny stary drewniany kościół - polecam zajrzeć). Sobota też nie rozwiązuje tematu kościoła ponieważ są śluby a mało kto w jednym z najważniejszych dni w życiu myśli o jakimś tam rajdzie, a jak już myśli to jak pokazuje przykład z Rzeszowa jest to problem do rozwiązania - zresztą Marek Kisiel też coś wie na ten temat. Myślę że są to problemy do rozwiązania kwestia tylko chęci obu stron i odpowiedniego zaplanowania.
Avatar foto. by Marcin Kaliszka
Jest jedna rzecz dla której warto żyć - RAJDY!!! i nie zmienia się nic

http://www.modelowanie.fora.pl
Na warsztacie:
Toyota Corolla WRC - Kuchar/Szczepaniak - 58 Rajd Polski 2001
Mitsubishi Lancer VII WRC - Makinen/Mannisenmaki - Rallye SanRemo 2001
Avatar użytkownika
Mad Max
S2000
 
Posty: 3752
Dołączył(a): poniedziałek, 16 paź 2006, 11:50
Lokalizacja: Celestynów/Warszawa

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 18 mar 2015, 19:50

Panowie problem z terminami sobota niedziela istnieje nie od dziś. Jednak To kwestia chęci niz problemu. Raz w roku no nie róbmy jaj ze to jest problem. Sa gminy gdzie ksiądz jest człowiekiem i nie widzi problemu, bo jest na tyle rozgarnięty i mu sie chce, a sa rejony gdzie ksiądz jest terrorysta regionalnym i dzieci w szkole nawet sie go boja. Ksiądz to człowiek a człowiek to istota omylna i tyle. Nie ma co drążyć tematu. Oesy wlasnie czesto dlatego sie powtarzają ze w danym rejonie sa ludzie bezproblemowi zaczynajac od sekretarki a kończąc na księdzu.
viper
S1600
 
Posty: 2825
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez martenzyt » środa, 18 mar 2015, 20:06

Mad Max napisał(a):
MSG Racing napisał(a):
martenzyt napisał(a):O ile mnie pamięć nie myli to Krakowski 2002 składał się z 9 odcinków jako eliminacja RSMP i odbył się w jeden dzień. Może warto w tą stronę iść - po cholerę trzymać ekipy jeszcze na niedziele a i może jako kibic zobaczyło by się wiecej a nie gonić samochód 200km po to, żeby zobaczyć 2 przejazdy i wio na kwaterę napić się piwa (co mogę uczynić równie dobrze u siebie). Jeżeli jest to wynik cięcia kosztów (choć trudno w to wierzyć skoro jest dodatkowy rajd) to zaczynam się obawiać czy aby na pewno został zlikwidowany RPP. Może w rzeczywistości zlikwidowaliśmy RSMP a pozostało tylko droższe i rozłożone na dwa dni zawodów RPP :) (po 9 odcinków 3x3 miały rajdy drugoligowe czy to RPP czy dawny puchar PZM).
A tak to robią w mądrzejszych krajach.
" Rajd z bazą w Emmeloord na Polderze Północno-Wschodnim, otwiera Nederlands Rally Kampioenschap. Podobnie jak w poprzednich dwóch latach, utrzymano jednodniowy format imprezy. Na trasie czeka 12 asfaltowych oesów o łącznej długości 108,76 km. Rajd trwa nieco ponad 7 godzin - dla pierwszej załogi od 13.31 do 20.54. "
Troszkę mniej km OSowych ale to nie problem bo to jeden lub dwa OSy więcej. Tak czy inaczej.....
Jak widać da się.
Długo zastanawiałem się nad tym co napisaliście i trochę nie wiem jak to napisać żebym został dobrze zrozumiany. Moim zdaniem problem z takim rozwiązaniu jest jeden - czas - niby ilość dni się zmniejsza ale całość jest bardziej upchana w jednym dniu rajdowym, który znacznie się wydłuży, (a trzeba brać jeszcze pod uwagę przypadki opóźnienia rajdu z różnych powodów). Kibice prosty temat wracają do domu. Zawodnicy - meta, badania, parki zatknięte, protesty, poskładać majdan itp. itd. - i teraz pytanie czy wracać do domu po nocy czy zostać jeszcze jeden dzień i wracać na spokojnie następnego ?? Nie zapominajmy też że zawodnicy mają przed rajdem też trochę obowiązków i biorąc to pod uwagę i że zawody miały by jedno dniowy format trzeba by zrezygnować z odcinka testowego. Kibice (szczególnie ci dalej mieszkający) już mają swego rodzaju problem, w przypadku zawodów sobotnich problem z przyjazdem, z niedzielnymi z odjazdem, poza tym też kwestia ile da się obejrzeć w jeden dzień bo nie wszyscy latają z wywieszonym jęzorem. Dlatego uważam że forma która została zaproponowana czyli ściganie od soboty po południu do niedzieli późno popołudniu jest optymalna i mniej podatna na czynniki zewnętrzne.


Oczywiście tutaj też zawodnicy musieliby się wypowiedzieć czy lepiej jeden dzień ale jeżdżenie od rana do wieczora czy dwa dni po 5 OS'ów. Powiem szczerze ja to pisałem z mojej perspektywy bo też ,muszę przyznać bardzo rzadko chce mi się przejeżdżać między odcinkami - wolę zaparkować przy jednym i dalej iść pieszo szukając miejsc i patrząc co będzie za następnym zakrętem ale w zamian mam przyjemność obejrzeć wszystkie załogi a jeżeli do tego dołożyć 3 przejazdy jednego odcinka to jeżeli chodzi o moją osobę jestem w pełni szczęścia - oczywiście argumentem na nie może tutaj też być to, że jechanie 3 razy tego samego odcinka w ciągu dnia nic nie wnosi nauki w kwestii jazdy na opis ale tak jak mówię patrzałem z mojej perspektywy ;)
Avatar użytkownika
martenzyt
N3
 
Posty: 405
Dołączył(a): poniedziałek, 3 gru 2007, 16:25
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 18 mar 2015, 20:18

martenzyt napisał(a):Oczywiście tutaj też zawodnicy musieliby się wypowiedzieć czy lepiej jeden dzień ale jeżdżenie od rana do wieczora czy dwa dni po 5 OS'ów. Powiem szczerze ja to pisałem z mojej perspektywy bo też ,muszę przyznać bardzo rzadko chce mi się przejeżdżać między odcinkami - wolę zaparkować przy jednym i dalej iść pieszo szukając miejsc i patrząc co będzie za następnym zakrętem ale w zamian mam przyjemność obejrzeć wszystkie załogi a jeżeli do tego dołożyć 3 przejazdy jednego odcinka to jeżeli chodzi o moją osobę jestem w pełni szczęścia - oczywiście argumentem na nie może tutaj też być to, że jechanie 3 razy tego samego odcinka w ciągu dnia nic nie wnosi nauki w kwestii jazdy na opis ale tak jak mówię patrzałem z mojej perspektywy ;)

Tu nie jest problem ilosci kilometrów do zrobienia dziennie. Tylko organizacji ogólnej tzn. Zapoznania z trasa bk testowy ktory dzisiaj bedzie gościł szacunkowo 70-80 aut a nie 40 itd. Nie jestes wstanie zrobic zapoznania w jeden dzien, a przynajmniej bardzo rzadko by to sie udało zrobic. Jest jedna opcja ale nikt na nia sie nie zgodzi.
viper
S1600
 
Posty: 2825
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez HenriS12B » środa, 18 mar 2015, 23:30

Viper! Jaka to opcja???
Avatar użytkownika
HenriS12B
N2
 
Posty: 174
Dołączył(a): wtorek, 26 lut 2013, 10:37
Lokalizacja: na łuku za szczytem

Re: RSMP 2015

Postprzez Ayatol » czwartek, 19 mar 2015, 01:37

Mad Max napisał(a):
Długo zastanawiałem się nad tym co napisaliście i trochę nie wiem jak to napisać żebym został dobrze zrozumiany. Moim zdaniem problem z takim rozwiązaniu jest jeden - czas - niby ilość dni się zmniejsza ale całość jest bardziej upchana w jednym dniu rajdowym, który znacznie się wydłuży, (a trzeba brać jeszcze pod uwagę przypadki opóźnienia rajdu z różnych powodów). Kibice prosty temat wracają do domu. Zawodnicy - meta, badania, parki zatknięte, protesty, poskładać majdan itp. itd. - i teraz pytanie czy wracać do domu po nocy czy zostać jeszcze jeden dzień i wracać na spokojnie następnego ?? Nie zapominajmy też że zawodnicy mają przed rajdem też trochę obowiązków i biorąc to pod uwagę i że zawody miały by jedno dniowy format trzeba by zrezygnować z odcinka testowego. Kibice (szczególnie ci dalej mieszkający) już mają swego rodzaju problem, w przypadku zawodów sobotnich problem z przyjazdem, z niedzielnymi z odjazdem, poza tym też kwestia ile da się obejrzeć w jeden dzień bo nie wszyscy latają z wywieszonym jęzorem. Dlatego uważam że forma która została zaproponowana czyli ściganie od soboty po południu do niedzieli późno popołudniu jest optymalna i mniej podatna na czynniki zewnętrzne.


Zgadzam się że format dwudniowy jest całkiem ok jeśli chodzi o czas na poskładanie całego majdanu itd. ale jest jeden problem. Piszesz że większość pewnie woli wrócić rano niż zasuwać nocą po całym dniu rajdowania i to też ma sens. I właśnie ten argument powinien być brany pod uwagę przy planowaniu rajdu. W obecnej sytuacji wychodzi na to że rajdy są dwudniowe, ale i tak czasu na ogarnięcie wszystkiego po rajdzie jest niewiele ponieważ drugi dzień jest dłuższy co wydaje mi się bez sensu. Nie lepiej zrobić więcej oesów pierwszego dnia a drugiego zostawić czas na oficjalną metę, resztę spraw i powrót do domu?
Ayatol
N1
 
Posty: 92
Dołączył(a): środa, 25 sty 2012, 23:39

Re: RSMP 2015

Postprzez Mad Max » czwartek, 19 mar 2015, 10:43

Ayatol napisał(a):Zgadzam się że format dwudniowy jest całkiem ok jeśli chodzi o czas na poskładanie całego majdanu itd. ale jest jeden problem. Piszesz że większość pewnie woli wrócić rano niż zasuwać nocą po całym dniu rajdowania i to też ma sens. I właśnie ten argument powinien być brany pod uwagę przy planowaniu rajdu. W obecnej sytuacji wychodzi na to że rajdy są dwudniowe, ale i tak czasu na ogarnięcie wszystkiego po rajdzie jest niewiele ponieważ drugi dzień jest dłuższy co wydaje mi się bez sensu. Nie lepiej zrobić więcej oesów pierwszego dnia a drugiego zostawić czas na oficjalną metę, resztę spraw i powrót do domu?
Ja nie napisałem że "większość woli" - tylko znam zarówno przypadki opcji zostania na dzień kolejny ale też bardzo często wracając z rajdów późną nocą spotykało się na trasie rajdówki załogi i serwis wracających o tej porze, dlatego zadałem to w formie pytania. Układając tą całą układankę trzeba wziąć całość rajdu pod uwagę i wszystkie aspekty, z jednej strony dobrym rozwiązaniem było by tak jak piszesz zrobić sobotę dłuższą tylko teraz pytanie co z testowym ?? jak go upchnąć oraz czy wprowadzać ograniczenia w ilości przejazdów ?? niezapominań że zazwyczaj między testowym a samym ściganiem na odcinkach jest jeszcze ceremonia mety. Zrezygnować z testowego ?? OK można tylko wtedy co z załogami które nie mogą z różnych względów (najczęściej $$$$) zrobić ich we własnym zakresie przed rajdem ?? Każde rozwiązanie niesie za sobą pewne plusy i minusy do rozważenia, dlatego napisałem że rozwiązania które zostały przedstawione, w moich oczach są optymalne zarówno dla zawodników jak i kibiców (biorąc pod uwagę nasze podwórkowe realia) a żeby w niedzielę było więcej czasu na powrót do domu to wystarczy żeby harmonogram imprezy nie był tak rozlazły jak choćby w zeszłym roku gdzie na drugą pętlę trzeba było czasem czekać strasznie długo.
Avatar foto. by Marcin Kaliszka
Jest jedna rzecz dla której warto żyć - RAJDY!!! i nie zmienia się nic

http://www.modelowanie.fora.pl
Na warsztacie:
Toyota Corolla WRC - Kuchar/Szczepaniak - 58 Rajd Polski 2001
Mitsubishi Lancer VII WRC - Makinen/Mannisenmaki - Rallye SanRemo 2001
Avatar użytkownika
Mad Max
S2000
 
Posty: 3752
Dołączył(a): poniedziałek, 16 paź 2006, 11:50
Lokalizacja: Celestynów/Warszawa

Re: RSMP 2015

Postprzez speedyzxz » czwartek, 19 mar 2015, 11:01

slivex napisał(a):
Witcher1990 napisał(a):jeden dzień uniemożliwia także korzystanie z rally2/superally



przy 100km OSowych i tak juz nie ma mozliwości odrobienia strat nawet jesli sie wraca drugiego dnia, a w tym roku chyba ma byc punktowana tylko generalka i powerstage - chyba ze cos pokręciłem
Tak, w generalce i 2WD klucz podobny jak w WRC, w klasach za PS punkcik zdobywa tylko najszybsza załoga.
http://rajdy-klasyfikacje.cba.pl - klasyfikacje WRC, ERC, RSMP i WRX!
Avatar użytkownika
speedyzxz
S1600
 
Posty: 2795
Dołączył(a): wtorek, 20 cze 2006, 21:46
Lokalizacja: Wapno/Poznań

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » czwartek, 19 mar 2015, 11:35

Mad Max zgadzam się jednak po części :wink: Racja ze wracanie po meczącym rajdzie wieczorem lub nocy to średnio dobry pomysł.

Ale ja to w sumie widziałbym tak. Ze sobota od rana do wieczora rajdowanie. Piątek prolog który by był tez ostatnim OSem rajdu i na żywo w TV (skoro maja być). Tutaj użycie dwa razy tego SSS ma plus i sens tez taki ze użycie go dwa razy rozłoży jakby wydana na to kasę na dwa SSS a nie jeden i organizacyjnie tez się to powinno rozłożyć. Tzn nie robi się tego tylko na 2-3h prologu ale na tez finalny OS. Nie wiem czy zrozumiale opisałem.
W pt przed prologiem oficjalny start a wcześniej testowy. Zapoznanie czwartek lub już w środę popołudniu.
Powrót albo w sobotę jak ktoś ma blisko. Albo co lepsze zostać na noc i odpocząć tak jak obecnym formacie. Ale za to można wrócić w niedziele za dnia i mieć jeszcze kilka godzin odpoczynku w domu. Lub coś pozwiedzać w okolicy i dopiero wracać. Lub poimprezować po rajdzie, wrócić do żywych w niedziele i wracać.
Bo tak to w niedziele wychodzi wracanie najwcześniej popołudniu. A prędzej wieczorem i tez w nocy.

I tak mamy format rajdowania jak dla mnie prawdziwego czyli wymagającego nie tylko na OSach ale cały dzień w aucie i napięty program. Chodzi mi o to ze bez wstawania w niedziele o "9" bo OSy się później zaczynają i jest ich mało. Dla mnie to takie turystyczne jeżdżenie dla tych co maja za dużo kasy :P 8)
Co do kościołów i ludzi przy trasie mieszkających to temat trudny, nawet bardzo. Problem w tym myślę ze jednak ludzie nawet jak miesiąc przed rajdem się dowiadują to nie są to wszyscy. Info na slupach to często dużo za mało, a dużo ludzi autami jeździ i nie widzi tego. Potrzeba innej informacji o rajdzie. Nawet bilbordu.
Ale sam tez nie potrafię zrozumieć ludzi bo rozumiem jakby rajd był co miesiąc (choć to tez nie jest problem uciążliwości według mnie) ale raz w roku czy czasem co pól? Jak dla mnie zwykła złośliwość i niechęć. Wesela to inny temat i nie do ruszenia raczej.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez kuba.es » czwartek, 19 mar 2015, 12:19

Wg mnie to, co napisał MSG Racing to bardzo racjonalna koncepcja. Ja widziałbym to tak: w piątek około południa powinien odbyć się testowy, wieczorem jakiś superoes dla mediów, w sobotę największe ściganie, a w niedzielę rano do domku. Lub jak ktoś woli w sobotę wieczorem. Byłby taniej, nadal widowiskowo a i potencjalni parafianie mieliby spokojną niedzielę ;)
"Proste są dla szybkich samochodów, zakręty - dla szybkich kierowców." - Colin McRae
Avatar użytkownika
kuba.es
N3
 
Posty: 397
Dołączył(a): czwartek, 27 sty 2011, 12:07

Re: RSMP 2015

Postprzez Mad Max » czwartek, 19 mar 2015, 12:55

Tylko że takie rozwiązanie poza wygodnym powrotem niesie za sobą bardzo duży minus w postaci dodatkowego dnia wolnego/urlopu.
Moja myśl przewodnia jest taka że skoro rajdy skróciły się długościowo to cała reszta powinna również ulec skróceniu.
Mój zamysł był bardziej w formie Piątek zapoznanie od rana + BK (załoga może przyjechać w czwartek wieczorem i zrobić odbiór do zapoznania, ale serwis ma już czas na przyjazd do piątku przed BK); Sobota testowy od 8:00-12:00, ceremonia Startu 15-16 + ściganie do godzi 20-21; Niedziela ściganie od białego rana do max 14 - i gdzieś w tym wszystkim odcinek miejski np. w niedziele na zakończenie rajdu - tylko że jako osoba która nigdy nie organizowała rajdu nie wiem na ile takie rozwiązanie jest realne.
Avatar foto. by Marcin Kaliszka
Jest jedna rzecz dla której warto żyć - RAJDY!!! i nie zmienia się nic

http://www.modelowanie.fora.pl
Na warsztacie:
Toyota Corolla WRC - Kuchar/Szczepaniak - 58 Rajd Polski 2001
Mitsubishi Lancer VII WRC - Makinen/Mannisenmaki - Rallye SanRemo 2001
Avatar użytkownika
Mad Max
S2000
 
Posty: 3752
Dołączył(a): poniedziałek, 16 paź 2006, 11:50
Lokalizacja: Celestynów/Warszawa

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » czwartek, 19 mar 2015, 13:33

Patrząc przez pryzmat urlopu to faktycznie masz racje. Choć obie opcje urywają jeden już dzień.
Twój ma tez w sumie format 3dniowy. Gdyby mój zacząć w piątek to będzie trochę problem z tym powrotem. Ale tez do ogarnięcia myślę. Luba zmiana z OSami i ich zapoznaniem.
Reszta problemow w tym związanych z niedziela pozostaje.
Szkoda ze tak mało tras biegnie w rejonach mało zaludnionych lub w ogolę odludnych. Sporo problemow by zniknęło.
Takie są tylko daleko od AK które by to mogły zrobić o ile w ogóle coś robią. No jednak większość z tych dróg jest szutrowa jeśli można to tak nazwać.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez kuba.es » czwartek, 19 mar 2015, 14:22

MSG Racing napisał(a):Szkoda ze tak mało tras biegnie w rejonach mało zaludnionych lub w ogolę odludnych. Sporo problemow by zniknęło.
Takie są tylko daleko od AK które by to mogły zrobić o ile w ogóle coś robią. No jednak większość z tych dróg jest szutrowa jeśli można to tak nazwać.

Są to najczęściej tereny podlegające pod lasy państwowe, a więc kolejne utrudnienia, ewentualnie takie polne wyrypy że nadają się bardziej na rajdy typu baja :)
Moja teoria jest taka, że w naszym kraju jest po prostu dużo terenów zabudowanych, nawet jeżeli to kilka chałup zamieszkałych przez pojedyncze osoby. Widać to nawet na co dzień, choćby po tym jak często musimy zwalniać na drodze widząc znak "teren zabudowany". Wystarczy spojrzeć na mapę Polski i porównać to choćby z mapą Słowacji czy Ukrainy. Tam zdecydowanie łatwiej o niezamieszkałe tereny.
"Proste są dla szybkich samochodów, zakręty - dla szybkich kierowców." - Colin McRae
Avatar użytkownika
kuba.es
N3
 
Posty: 397
Dołączył(a): czwartek, 27 sty 2011, 12:07

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » piątek, 20 mar 2015, 10:49

Niestety z polskimi lasami nie jest łatwo. A te drogi miedzy polami to tak jak mówisz bardziej do terenowych by się nadały. Ciekawe ze np Francuzi te drogi utwardzają i równają żeby łatwiej na pole do jechać ciężkim sprzętem.
Choć oglądając filmy od nich czy z Hiszpanii, Włoch czy Skandynawii to tam wcale tez są te dragi zawsze idealne i cacy i często jest wyryp.
Zrobienie się nie opłaca, wyasfaltowanie tez nie za bardzo. Rolnikom i niektórym mieszkańcom to chyba wisi. I kolo się zamyka.
A z rajdowego pkt podobnie bo nie ma kto zrobić bo daleko od AK a i tez zawodników za wielu nie ma w okolicy.
Od centralnej polski na północ mogłoby być tym całkiem fajnie ale.....
Kolo Ogrodzieńca jest miejsce gdzie można by zrobić fajny ale rallysprint....ok skjs lub RO szutrowy. Idealnie równo nie jest ale jest to szuter wiec nie będzie idealnie równo nigdy. Tylko od najbliższego AK który mógłby coś zrobić jest za daleko żeby się AK chciało. Plus nie chęć zawodników u nas do szutrów i wracamy do pkt wyjścia.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do RSMP

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: piotrg i 2 gości