Sata Rallye Açores 2013

Dyskusja o startach Polaków w Mistrzostwach Europy - również tych byłych:)

Moderator: SebaSTI

Re: Sata Rallye Açores 2013

Postprzez żółtodziób » środa, 1 maja 2013, 00:16

Domson napisał(a):Bo może taką linią najezdzal do zakretu, ze zobaczył tą scianę drzew dopiero w momencie gdy zaczal hamowac ? ............
Skąd wiesz jak wyglądał układ tej sekcji trasy i co dokładnie podyktował mu pilot.


Obejrzyj dokładnie zdjęcia to wyciągniesz dokładnie te same wnioski. Ślady hamowania świadczą same za siebie. Żeby było jeszcze ciekawiej były tam ślady innych kierowców - to dla rajdowców zawsze jest wskazówka. Zresztą sam mówił, że nie wszedł trochę za szybko tylko o jakieś 50 km/h za szybko. Pilot na pewno źle podyktował, nie sądzę żeby to było kłamstwo, problem w tym, że nie zadziałał instynkt, skoncentrował się na tym co dyktuje pilot no i jak podyktował źle to nie był w stanie się obronić. Poza tym nawet zakładając, że tym razem naprawdę nie szło nic zzrobic to fakty są takie, że odkąd wsiadł do czterołapa to ciągle jakieś przygody. Ma problem do rozwiązania i nie rozwiąże go szybko.

woocasch napisał(a):Ty to zawsze wrzucisz jakiś motyw polityczny Tak dla ścisłości, to nie są to moje własne pomysły, tylko gdzieś widziałem tego typu informację, czy jest to możliwe, trudno powiedzieć. Może uszkodzeniu uległa nie tylko chłodnica układu chłodzącego silnika, ale może też jakaś odpowiedzialna za olej w układach od skrzyni biegów czy dyfrów.


Możliwe, ale mało prawdopobne. Tego czego nie trzeba umieszczac z przodu auta umieszcza się tak, żeby poprawiało wyważenie. Nawet gdyby dyfer miał jakieś chłodzenie to byłaby to radczej chłodnica oleju niż chłodzenie wodą i umieszczona byłaby gdzieś w okolicy rzeczonego dyfra. Podobnie zresztą chłodzenie systemu zmiany biegów, który na 90% jest systemem autonomicznym, opracowanym na potrzeby tego jednego kierowcy. Najprawdopodobniej jest jak pisze Domson, nie przewidzieli odpowiedniego wietrzenia i stąd problem.

Bullit_GSi napisał(a):Ok, napiszę prościej. Postawiłem to pytanie nie dlatego, abyś mógł mnie nauczyć. Chciałem dać Ci możliwość wycofania się w dobrym świetle, bo lubisz czuć się jak autorytet i nie chciałem tego zmieniać ani Cię atakować w żaden sposób. Otrzymałem ciekawą odpowiedź.


Dobrze myślałem - masz mnie za głupka. A ja nie lubię takiego tonu dlatego właśnie napisałem żebyś się douczył, ale z kolei ty sam nie zajarzyłeś w czym rzecz, więc bądź łaskaw darować sobie tego typu wyjaśnienia.

Bullit_GSi napisał(a):Zupełnie nie podzielam Twojego zdania, w którym wiążesz doświadczenie kierowcy i jego możliwość obrony przed pomyłką pilota. Wnioski do których dochodzisz to jest jakaś czysta spekulacja czy wróżba. Ocena takiego zdarzenia na podstawie kilku zdjęć i jeszcze większej ilości domysłów jest bezsensowna.


A dla mnie bezsensowne jest ciągłe szukanie wyjaśnienn innych niż brak doświadczenia. "Gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka". A czystą spekulacją jest niemal wszystko co tutaj piszemy - po to jest to forum. Nie oczekuję, że wszyscy mają się ze mną zgadzać, ale co innego polemika, z wyłożeniem swoich kontrargumentów, a co innego ton w jakim piszesz.

Bullit_GSi napisał(a):Mogła to być sytuacja, w której nie ma najmniejszych szans na obronę i tak przedstawia to kierowca. Jestem w stanie taką sytuację sobie wyobrazić i uznać że jest to wysoce prawdopodobna wersja wydarzeń.


Primo - gdybyś od razu w ten sposób napisałm to by nie było całego spięcia z mojej strony. Secundo - to by była najbardziej prawdopodobna syttuacja gdyby on się lekko nie zmieścił w łuku, ale kurde:

http://3.bp.blogspot.com/-j75al_h8Vzo/U ... s1600/zakręt+Roberta.jpg

poszedł prosto w miejscu gdzie były ślady innych kierowców. Oprócz tego sam mówił, że było 50 km/h za szybko - droga wczesniej musiała być w miarę prosta, skoro mógł się aż tak rozpędzić, ten zakręt jest ciasny, ale to nie jest nawrót w którym jedzie się 20 km/h, a WRC nie przyspiesza do ponad 100 km/h na kilkunastu metrach.

Żeby juz definitywnie skończyć wątek:

http://www.youtube.com/watch?v=Dwnc3c9LWEA

Obejrzyj od 1:45. Zakręt też był ślepy, ale czy to przez umiejętność odczytywania drogi, czy to przez zwyczajne objeżdżenie i pamiętanie mniej-wiecej jeśli nie całych odcinków to przynajmniej charakterystycznych miejsc Kuzaj skapował się, że coś jest źle w notatkach. Zapytał się, żeby się upewnić, a poza tym pojechał nieco zachowawczo, dzięki czemu z trudem, ale się wybronił, a droga była weższa niż na Du Var, na jedno auto i w dodatku szuter, a zakręt był przez szczyt i naprawdę nie było kompletnie nic widać co jest za nim. Tego typu pomyłki pilotów nie stanowią rzadkości, ale doświadczenie kierowcy pozwala sobie z nimi radzić, w efekcie bardzo rzadko wypadki tłumaczone są błędami pilotów. To moze być zarówno umiejętność czytania drogi (i to nie jest zaden mój wymysł, w Finlandii odbywają się ślepe rajdy, gdzie kierowca jedzie wyłącznie na to co widać, uczą się w ten sposób odczytywać przebieg trasy po otoczeniu, słupy, korony drzew, płoty, domy) jak i zwykła pamięciówka, ale w jednym i w drugim przypadku jest to wynik doświadczenia, przejechania duzej ilości rajdów po kilka razy każdy. Kubicy tego brakuje i nie ma tutaj dróg na skróty, frycowe będzie jeszcze jakiś czas płacił. Ktoś przywołał przykład Loeba - może mi coś umknęło, ale z tego co ja kojarzę to Loeb tylko raz w karierze powiedział, że wydzwonił bo pilot mu źle podał i było to w Rajdzie Japonii, gdzie też droga była na szerokość jednego samochodu a nie dwóch i był to szuter, więc nie było się gdzie ratować nawet po drobnym błędzie. Diabeł tkwi właśnie w takich szczegółach, gdyby to było naprawdę jakieś ciasne miejsce, albo przez szczyt to bym nie wyjeżdżał ze swoimi teoriami. Nie rozgrzeszam tutaj absolutnie pilota Kubicy, jeśli można mówić w kontekście winy za wypadek to niewątpliwie ponosi ją pilot, on dał ciała po całości, ale patrząc na te foty i na rozmaite inne sytuacje (i nie chodzi tylko o Kuzaja, ale o przypadki padnięcia interkomu, o to, że jeszcze conajmniej kilka razy widziałem,że na pełnej pydzie kierowcy prowadzili jakieś dyskusje z pilotami siłą rzeczy prtzerywając słuchanie opisu, lub wrecz jechali inaczej niż było w opisie - przytaczałem już kiedyś Markko Martina który ściął zakręt a chwile później, jeszcze na oesie zapytał pilota czemu nie podyktował żeby to ciąć - dla mnie jest faktm, że doświadczenie umożliwia jazdę mimo pomyłek pilota, tak jak dobra doświaczona orkiestra potrafi zagrać bez dyrygenta) i na to jak wyglądało tamto miejsce uważam, że istnieje duże prawdopodobienstwo,że oświadczenie pozwoliłoby mu wyjść z tego typu opresji, a jeśli nawet nie to przynajmniej nie pójść na wprost, rozpoczynając hamowanie długo po tym jak zauważył ślady innych kierowców.

Jeśli masz jakieś uwagi do mojego toku myślenia - cóż,nie ukrywam że nie bardzo chce mi się ten wątek ciągnąć po raz wtóry, ale skoro wywołałem wilka z lasu i masz taką potrzebę to proszę bardzo. Prośba tylko o zmianę tonu z kpiarskiego na merytoryczny i o odrobienie zadania domowego - ja swoje odrobiłem i nie napisałem tego co mi się wydawało bo chciałem dowalic Kubicy, tylko znalazłem wiele mocnych poszlak wskazujących na to,że to nie jest takie proste jak zostało przedstawione. Nie zwykłem wyjeżdżać z tezami, z których mocnej kontrowesyjności zdaję sobie sprawę bez odpowiedniego zapoznania się z faktami i stwierdzenia pewnych niespójności. Pewnie, że nigdy nie wiem na 100% czy tak właśnie było, ale dlatego też nigdzie nie napisałem że każdy odmienny pogląd na tę sprawę jest bez sensu, jednocześnie zarzucając swojemu adwersarzowi ze lubi się czuć jak autorytet. Pozwól zresztą że i dotej kwestii się odniosę - daruj sobie psychoanalizy na odległość, nie dosć że nie jesteś w stanie wiedzieć takich rzeczy, a ja nie zamierzam udowadniać ze nie jestem wielbłądem to zwyczajnie pokazujesz, że w bardzo uproszczony sposób wyciagasz wszelkie wnoski, a ja nie lubie i nie bede prowadził polemiki w taki sposób.

Domson napisał(a):Insynuowanie w konktekście Roberta, ze mogl walnac scieme ze to blad pilota jest zwykłą głupota. Kto jak kto, ale on potrafi przyznac sie do bledu.
Kanary, Azory. Powiedział jasno, mój błąd i moja wina. W sobotę rano na Azorach zamiast wymyslac historie, ze czysci trase, ze traci na tym niewiarygodnie duzo czasu jak samiwieciekto, to powiedział wprost nie czuł jakoś rewelacyjnie fury z rana, nie pojechał super szybko bo nie miał zaufanego opisu i już. Kto jak kto , ale ten gość sciemy nie wali tylko mówi jak jest.


Wyjaśnię jeszcze raz, mam nadzieję,że tym razem po raz ostatni - nie zarzucam nikomu ściemy i wymówki, a już na pewno nie Kubicy. Błąd pilota jest poza wszelką dyskusją, myk polega na tym, że piloci to nie maszyny i pracują w ciężkich warunkach, więc na pewno mylą się często. Często są też błędy w notatkach, ale doświadczeni kierowcy potrafią sobie z takimi rzeczami radzić. Charakter tego konkretnego zakrętu daje mocno do myślenia, nie jest ani pod górkę, jest szeroko a w dodatku są ślady - jest więc mocno prawdopodobne, że mając doświadczenie można by było ogarnąć temat mimo błędu pilota. Nie jest to w żadnym wypadku zarzut z mojej strony, ponieważ Kubica nie ma prawa posadać odpowiedniego doswiadczenia i pojawiające się w wyniku tego błędy są rzeczą naturalną. Tak jak naturalne jest to, że nie poradził sobie na Azorach we mgle. Jest to wyłącznie krytyka sposobu myślenia, że Kubica jest boski, zaraz utrze nosa Ogierowi, a wszystkie dotychczasowe niepowodzenia to zawsze złosliwość losu. Teraz oczywiście już prawie nikt tak nie myśli, ale kwartał temu to zostałem nieźle zjebany przez kilku takich hurraoptymistów. Niestety, nikt, niezależnie od talentu nie zostaje mistrzem rajdowym z dnia na dzień i trzeba się z tą myślą oswoić i wykazać wyrozumiałość.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz


Re: Sata Rallye Açores 2013

Postprzez MSG Racing » środa, 1 maja 2013, 01:56

Masz więcej fotek tego zakrętu?
Po tej jednej to sobie można.....
Ja tu widzę połowę zaciesniającego się zakrętu i sam moment opuszczenia toru idealnego i zaraz potem drogi. Podyktowane mogło być źle lub np 5 zamiast 3. Generalnie w notatkach łączy się partie np zakręt w zakręt. Ten zakręt mógł rozpoczynać nową krętą partię i było to w notatkach już na drugiej stronie.
Wczesniej seria szybkich zakrętów np 5 stąd duża predkosć na wejsciu w ten zakret z nastawieniem, że jest to 5 a tu jednak jest "zać do 3L" .
Tak naprawdę to nie dowiemy się co i jak tam było opisane i co się wydarzyło. Ale mogło być tak jak na Kanarach.
Nie porównuj też szutrów do asfaltów. Na szutrze masz jeszcze przecież pole manewru po wpadnięciu w poslizg podczas gdy na asfalcie w już jestes stracony.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3647
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: Sata Rallye Açores 2013

Postprzez Bullit_GSi » środa, 1 maja 2013, 09:31

@żółtodziób
Zdecydowanie nie mam Ciebie za głupka, nigdy też nie osądzam nikogo a priori. Twoja odpowiedź była dziwna, stąd reakcja. Wydaje mi się, że nie przesadzona. Nie chcę Cię obrażać, jeżeli odniosłeś wrażenie dziwnego tonu czy próby umniejszania, to nie było moim celem.

Dodam, że nie czytam tu wszystkiego, ale na ile znam Twoje wypowiedzi są one zawsze ciekawe i z wieloma się zgadzam, czasami wbrew opinii innych. M.in. to było powodem, dla którego zadałem konkretnie Tobie to pytanie.

Zgadzam się z Tobą, że mistrzem świata nie zostaje się z dnia na dzień. Rozumiem Twój przeciw "hurraoptymizmowi" - zgadzam się. Wszystko wymaga czasu. Zgadzam się także co do tego, że doświadczenie może pomóc w radzeniu sobie z błędami wszelkiej maści.
Nie ze wszystkim muszę się zgadzać i tak jest. Mam inne zdanie nt. zdarzenia ze zdjęcia.

Zdjęcie jest już prawdopodobnie robione w zakręcie, wąskie pole widzenia utrudnia jego analizę. Widać, że jest to zakręt niewidoczny. Pytanie brzmi, o ile taki niewidoczny zakręt z odległości 30 - 50 metrów przed zakrętem, wygląda inaczej jeżeli skala trudności nie wynosi 5 a 3, wg jakiegoś hipotetycznego opisu? Tu można dyskutować, czemu nie. Też mam swoje zdanie na ten temat, ale... :

Najzwyczajniej traktuję oficjalną wypowiedź R.K. jako dodatkowe źródło informacji, z którego wynika że nie dało się dużo zrobić w tej sytuacji. Uznaję taką wersję za wysoko prawdopodobną. Po prostu - wierzę gościowi. Brzmi trochę po kumpelsku, ale to z sympatii do RK.

To co mówisz ma sens i generalnie się z tym zgadzam, jednak niekoniecznie musi się to sprawdzać w tej konkretnej sytuacji.

Pozdrawiam,
BRT
Bullit_GSi
N1
 
Posty: 60
Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 22:45

Re: Sata Rallye Açores 2013

Postprzez Domson » środa, 1 maja 2013, 10:38

Za najlepszy przyklad tego , ze nie nalezy wyciagac wniosków, niech swiadczy zakret na ktorym Robert uderzył na Kanarach.

Z wiekszej odleglosci zakret wygladal lagodnie, a jak dojechał to sie zaciesnil mocno w bok.


Nikt nie mówi, ze Robert najezdzal w Du Var do zakrętu prosto, bo prosta równie dobrze mogła być ale pod takim kątem najazdu, że zakręt był całkowicie ślepy. - np. zza skał, które przesłaniały tą ścianę drzew.


Z drugiej strony piszesz o zaufaniu do pilota we mgle. Jakby zaufał we mgle notatkom tak jak na Du Var (szczególnie, że na reko też była mgła na Azorach) to tu dopiero mógłby być dzwon potężny i tu zachował rozwagę. Tu nie chodzi o to, że Kopecky czy ktoś poradził sobie lepiej we mgle. Porównajcie video. Kopecky jeszcze coś widział w miarę. Jak jechał RK to biało wszędzie. Tu nawet nie było mowy, żeby jechać szybciej bo i Robert i Maciek pewnie za bardzo nawet nie wiedzieli gdzie dokładnie się znajdują. Jak sam Robert mówił, był pewien ze jedzie srodkiem drogi, a tu sie okazalo ze jechal kawalkiem poza.
Domson
A6
 
Posty: 1580
Dołączył(a): niedziela, 20 sty 2013, 13:49

Poprzednia strona

Powrót do Polacy w ME

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości