Kryzys na Ukrainie

Tematy trochę mniej związane z motoryzacją, jednak to forum nie służy do nabijania postów. Proszę zapoznać się z regulaminem na forum ogólnym.

Moderator: SebaSTI

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez żółtodziób » piątek, 21 lut 2014, 20:34

dominik_r - jestem całkowicie pewien, ze polski rząd by dfo analogicznej sytuacji nie dopuścił. Nigdy nie ufałem Tuskowi, ale próbkę tego zachowania już mieliśmy przy okazji ACTA. Nie był taki głupi, nie poszedł w zaparte, sprytnie odkręcił kota ogonemi taki był finał. Przez moment nie wątpię, że temu kolesiowi marzy się władza absolutna, on jest na władzę chory i od władzy uzależniony, ale jednocześnie nie zatracił instynktu samozachowawczego, nie rozpoczyna potyczek, których nie może wygrać.

Gracko napisał(a):To co mówi w filmie Ukrainka jest bardzo prawdziwe i Majdan walczy z ogromną korupcją i złodziejstwem władzy. W Ukrainie 10 osób posiada majątki wartości 30% PKB a najbogatszy z nich ma majątek 15% PKB!


No i myślisz, ze od zmiany warty cokolwiek się zmieni? Moze założą białe rękawiczki, nie będą kradli tak oficjalnie tylko tak jak u nas ubiorą wszystko sprytnie w płaszczyk tzw "prywatyzacji". Dlaczego Tymoszenko poszła siedzieć, bo była czysta jak łza i spreparowano dowody? Ano własnie nie, tam nikt nie jest czysty, kwity są na każdego, tylko nie każdy ma odwagę je wykorzystać.

Gracko napisał(a):Panowie z tym UPA nie przesadzajcie jakie schematy jakie podobieństwa polecam przeczytać " Od Rzezi Wołyńskiej do Akcji Wisła" Grzegorza Motyki i wyrobicie sobie zdanie na ten temat , który nie był i nie jest czarno biały tak jak to przedstawiają organizacje kresowe bo jest to dla nich tragedia podszyta dużo większymi emocjami niż dla przeciętnych polaków. OUN UPA nie bronię bo obronić się nie da tego co zrobili podczas rzezi , ale cały temat jest bardzo złożony. To że część Ukraińców chwali UPA i traktuje ich jak bohaterów narodowych to jest jasne. Nie tak dawno postawili im nielegalnie pomnik w Polsce na zboczach góry Chryszczatej - UPA Ukraińcom kojarzy się z walką o wolność a Polakom z Wołyniem co zrozumiałe.


Cześciowo się zgodzę. Cała Ukraina to temat złożony. To co dla gregortsta jest 150% racji to dla mnie raptem półprawda (a więc nieprawda). Ukraina to nie jest monolit, to nie jest tak, ze Ukraina nie chce do UE, nie jest też prawdą że chce do UE. Społeczeństwo jest w tych kwestiach mocno podzielone i silnie spolaryzowane i porozumienie w tej kwestii raczej prędko nie bedzie możliwe. Co się tyczy UPA to nie mogę się zgodzić, ze jest to zrozumiałe, że to są bohaterowie Ukrainy. Tak naprawdę większość Ukraińców wie jaka była prawda, problem w tym, że politykery w poszukiwaniu poparcia postanowiły potrzymać palec w zadzie ekstremistom, dzieki czemu urośli oni w siłę.Duża w tym zasługa niestety ale Juszczenki.

To że radykalowie tacy jak ONR są i u nas to fakt, tyle, że po pierwsze nawet w dwudziestoleciu międzywojennym polscy nacjonaliiści nie dopuszczali się masowych mordów, a po drugie u nas ONR jest stale piętnowany i często odcinają się od nich osoby, które jednoznacznie deklarują się jako "narodowcy". Na Ukrainie się ich chołubi i zabiega o względy. To nie jest dobre.

Gracko napisał(a):Polski rząd powinien być jak najbardziej zaangażowany w tą sprawę bo jest to bufor oddzielający nas od Rosji i zdecydowanie lepiej mieć go po swojej stronie. Jak to powiedział mer Lwowa " bez Ukrainy w Europie nie będzie Europy" i dużo w tym racji.


Tak, z tym muszę się akurat całkowicie zgodzić. Ale z jednym zastrzeżeniem - dopuszczenie do rozpadu Ukrainy paradoksalnie może być dla nas mniej korzystne niż nawet utrzymanie jej w takim stanie jak jest w tej chwili. Połowa, czy nawet 1/3 państwa tego jakie znamy dzisiaj to nie będzie silne państwo, będące w stanie prowadzić skuteczną politykę wobec Rosji. Przez Litwę, Łotwe i Estonię tez biegną rurociągi, ale mimo że formalnie te państwa są w UE to tak naprawdę to Rosji to już absolutnie nie martwi - są za słabe, żeby się skutecznie "postawić". Dlatego Rosję tak naprawdę rozpad Ukrainy urządza w zupełnosci. Odzyskaliby Krym, jeśli nie formalnie to ustanowione by zostało jakies łatwe do całkowitego podporządkowania państewko, takie jak Osetia Południowa. to co by zostało z Ukrainy to dużo łatwiejsza do rozgrywania część zachodnia. Mogłoby zostać utworzone jeszcze jedno państwo - środkowo-wschodnie, kompletnie prorosyjskie, co by jeszcze bardziej umocniło pozycję Cara Władymira w tym regionie. Dlatego właśnie uważam, że radykalizowanie się Majdanu to wcale nie jest dobry objaw. Mam nadzieję, że po zawartych dziś porozumieniach sytuacja rzeczywiscie się uspokoi. Na pewno jednak prędzej czy później wróci temat rozliczenia Janukowycza za przelaną krew i obawiam się, że nawet ktoś tak "złotousty" jak Michnik nie da rady obronić jego dupska tak jak obronił Jaruzelskiemu i Kiszczakowi. To moze być w przyszłosci kolejny punkt zapalny, chyba, że Janukowycz będzie na tyle inteligentny, zeby zmyć się tamtąd gdzie pieprz rośnie zanim ktokolwiek jeszcze pomyśli o jego aresztowaniu.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz


Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez kuba.es » piątek, 21 lut 2014, 20:49

Ciężko mi ocenić na chłodno i jednoznacznie kto ma 100% racji. Inicjatywa Vitalija Kliczki wyglądała sensownie tylko co z tego, skoro jak już ktoś wyżej słusznie zauważył także masa chołoty o skrajnych poglądach przykleiła się do Majdanu. Staram się spojrzeć na konflikt z dwóch stron i wcale nie jestem przekonany o nieagresji pokojowych demonstrantów naprzeciw okrutnych władz i służb porządkowych. Prawda jest taka, że obydwie strony mają już swoje za uszami, im szybciej się to skończy tym lepiej dla wszystkich. Tragedia na pewno ogromna i zdecydowanie źle się dzieje, ale nie popadajmy w skrajności i nie łykajmy ślepo jak te pelikany tego, co nam media sugerują. Te prozachodnie naginają fakty po zachodniemu, te promoskiewskie - po moskiewsku.

Co do UPA/OUN, znam temat dość dobrze i nawet w jakimś stopniu jestem w stanie zrozumieć, że Ukraińcy traktują te organizacje jak my AK. Nie jestem za to w stanie pojąć, jak można wspierać obecne bandy utożsamiające się z tymi organizacjami, a które otwarcie wysuwają roszczenia terytorialne względem kilkunastu powiatów w woj. Podkarpackim i Lubelskim... w tym mojego rodzinnego. W moim regionie wytypowano już kilka szpitali do przyjęcia być może właśnie takich Ukraińców, podczas gdy ludzie czekają tu po pół roku na wizytę u okulisty. Czy to jest w porządku? Moim zdaniem nie. Rozumiem ogrom tragedii na Majdanie ale wolałbym nieco większą powściągliwość ze strony naszego rządu, a już na pewno takich osób jak pewien pan na K. Powściągliwość w granicach zdrowego rozsądku, oczywiście zgadzam się z opinią, że Ukraina to swego rodzaju bufor. Jest jeszcze pytanie: co dalej po obaleniu Janukowycza? Historia już zna przypadki państw, gdzie po "likwidacji tyrana" okazywało się że to nie wystarczyło. Co dzieje się teraz np w Iraku czy Libii? Ktoś ma złudzenia, że jest tam spokój? Spokój jest tylko na ten temat w mediach, one informowały jedynie o przebiegu "polowań na tyranów". Pewnie wiele osób się ze mną nie zgodzi ale proszę o uszanowanie mojego zdania.
"Proste są dla szybkich samochodów, zakręty - dla szybkich kierowców." - Colin McRae
Avatar użytkownika
kuba.es
N3
 
Posty: 397
Dołączył(a): czwartek, 27 sty 2011, 12:07

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez Gracko » piątek, 21 lut 2014, 22:16

żółtodziób nie możesz zrozumieć bo nie jesteś Ukraińcem - spróbuj na chwilę się nim stać i zastanów się do czego oni mogą się odwoływać - gdzie jest ich Historia ? Właśnie ciężko ja odnaleźć bo jak nie my Ukrainę ciemiężyliśmy ( np. czasy Chmielnickiego) to Sowieci ich trzymali za łeb wiec jedyne co im pozostaje to Kozacy i dla tych bardziej radykalnych UPA. Do tego dochodzi dezinformacja , bo nie sądzę aby w szkołach im tłukli do głowy że UPA to samo zło i mordowanie widłami Polskich dzieci a mimo wszystko zryw wolnościowy. Nas też w szkołach nie uczą że w czasie owej rzezi wołyńskiej Polacy zabili około 15-20 tyś Ukraińców w akcjach odwetowych itp. Różnica polegała na tym ze nasi nie byli tacy "pomysłowi" jeśli chodzi o sposób zabijania robili to "normalnie" a nie jak chore zwierzęta. Nas nie uczą w szkole ze AK zdarzyło się spacyfikować wioskę w Bieszczadach i wybić z tego co pamiętam w pień całą jej Ukraińską społeczność. Holocaust , Rzeź Wołyńska - to są przerażające historie , które można tylko potępiać i chronić przed zapomnieniem aby już nigdy się nie powtórzyły - ale jak się zaczyna grzebać w historii czasem trzeba sobie zadać pytanie - dlaczego.

A z Majdanem może być różnie - chcą głowy Janukowycza , jeśli nie odpuszczą Janukowycz zmiecie ich z tego placu w imię porządku zasłaniając się podpisanym dzisiaj porozumieniem. Oby na tym oesie trochę przekalkulowali i odpuścili bo nie dotrą do mety. Jak się skończy Soczi wszystko może się zmienić. Zobaczymy .

Aha i jeśli chodzi o bufor między nami a Rosją to bardziej podejrzewam naszym włodarzom chodzi o ewentualne wkroczenie wojsk lądowych a ni o gaz i i biznes. W razie wojny z choćby kawałkiem Ukrainy oddzielającej nas od Rosji i będącej z nami w sojuszu , nawet słabej i nie mogącej się bronić to w grach wojennych ten czas potrzebny na przejechanie terytorium Ukrainy jest bezcenny dla nas i NATO. Chodzi o to aby nie powtórzyła się sytuacja z 17 wrześnie '39r.
Gracko
A5
 
Posty: 633
Dołączył(a): poniedziałek, 24 sty 2005, 18:31
Lokalizacja: Gorlice - Kraków

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez żółtodziób » piątek, 21 lut 2014, 23:27

Gracko - nie uczą w szkolach o pacyfikacjach wsi przez AK, ponieważ w świetle tego co ja wiem do takich sytuacji nie dochodziło. To, ze znajdują się różni "historycy" którzy piszą rózne książki to inna sprawa. AK niewątpliwie musiała mieć swoje grzeszki, ale jako organizacja nie działała z pobudek nacjonalistycznych. Co do akcji odwetowych - jakoś się trzeba bronić, niestety realia tamtych czasów i tamten sposób prowadzenia wojen polegał na akcjach odwetowych. Nie mówię, że to OK, ale bardziej istotne jest kto ten konflikt sprowokował i z jakich pobudek.

Natomiast argument który jestem skłonny rzeczywiście uznać to dezinformacja. Rzeczywiście to potężna broń. Niemcy może nie negująś holocaustu, ale bardzo chętnie usiłują podzielić się odpowiedzialnością, chętnie robią filmy jakoby to Polacy działali równie ambitnie na rzecz ekstermianacji Żydów jak oni sami, a może nawet jeszcze trochę bardziej. Ludzie których Stalin wysyłał na Syberię powtarzali, ze jak by tylko Stalin wiedział co się dzieje to by do tego nie dopuscił. Pełna racja, rzeczywiście łatwo jest ludziom namieszać w głowach.

Nie kupuje natomiast argumentu, że ciemiężyliśmy Ukrainę 400 lat temu. Ileś tam lat temu to każdy każdego ciemiężył. Czy ktoś rozsądny w Polsce ma dziś pretensje o cokolwiek do Szwedów? No bez jaj.

Kwestia Rosji - na NATO nie liczę, ale Rosji się nie boję. Ukrainy nie postrzegam jako bufora militarnego. Bonaparte stwierdził, że do prowadzenia wojny są potrzebne trzy rzeczy. Po pierwsze pieniądze, po drugie pieniądze a po trzecie pieniądze. Rosja jest zwyczajnie za łaba gospodarczo na prowadzenie wojen. To, ze wywalili obiekty w Sroczi to moze być conajwyżej efekt tego, ze Putinowi nie staje. PKB per capita mają porównywalne z naszym. Całkowite PKB jest około 3 razy większe od naszego. To oznacza, że jesteśmy za dużym krajem, żeby go podbić i skutecznie utrzymać pod kontrolą. Ba, nawet Gruzja okazała się dla nich za duża. Owszem, trochę im namieszały naciski cywilizowanych krajów, ale tak naprawdę gdyby mieli takie możliwości to by już Gruzji nie było. Podbić jakiś kraj to jedno, ale utrzymać go pod kontrolą to inna para kaloszy. Jeszcze inna para kaloszy to zapobiec dywersji. Zbudowali rure na dnie Bałtyku i będą budowac drugą, ale tak naprawdę większość gazu do Europy Zachodniej przechodzi przez Ukrainę, a dalej przez Polskę i Czechy. Poza tym gaz to jedno, ale jest jeszcze ropa - ta leci wyłącznie lądem. W razie ataku na te instalacje oni straciliby ogromną kasę. Tak naprawdę Rosja nie jest w stanie nikomu zakręcić kurka z gazem na dłużej niż 2 tygodnie. Uzależnienie od tych surowców działa w obie strony, a to dlatego że ich gospodarka jest oparta wyłącznie na tych surowcach, a nie na produktachj wysoko przetworzonych. nie dalej jak parę dni temu Car Władimir zaznaczył, ze będzie próbował to zmienić, problem w tym,ze żaden poważny inwestor nie chce z Rosją gadać onicym innym jak o gazie i o ropie. Tak jak my jesteśmy zmuszeni od nich kupować te surowce tak oni jeszcze bardziej są zmuszeni nam je sprzedawać i nie tylko nam , ale całej Europie. USA na dzień dzisiejszy są samowystarczalne jeśli chodzi o te surowce, na południe też niewiele sprzedadzą. Coś mogą wrzepić Chińczykom, ale na pewno nie za dużą kasę, bo Chińczycy mogą się równie dobrze jak z nimi dogadać z Arabami. Arabom to już nic nie sprzedadzą, bo nie wozi się drewna do lasu. Te rurki to jest tak naprawdę ich być albo nie być, dlatego własnie jeszcze do tej pory nie zrobili porządku z Ukrainą. I nie mam tu na myśli ostatnich kilku miesięcy, ale ostatnie 20 lat. Mają zwyczajnie za dużo do stracenia.

Czego w takim razie należy się obawiać ze strony Rosji? Prób wpływania na naszą politykę wewnętrzną i nasz biznes. To wszystko cały czas ma miejsce, wystarczy przypomnieć sobie wszystkie wątki związane z niejakim Ałganowem i powiąznia o jakich całkiem otwarcie się mówiło. I nawet nie chodzi mi o Kwaśniewskiego czy Oleksego tylko o takie dwa modele jak Kuna i Żagiel. Kto pamięta ich zeznania przed komisją śledczą ten dokładnie się orientuje, że tacy delikatnie mówiąc srednio rozgarnięci kolesie nie mogliby zrobić takich karier na normalnych zasadach, ktoś mocny musiał pociągać za odpowiednie sznurki. Bardziej niezależna od Rosji Ukraina może po pierwsze sprawić, ze przestaną się aż tak bardzo interesować naszym podwórkiem, a po drugie trudniej będzie im w sensie ogólnym tego typu akcje rozgrywać. W efekcie to wzmocni nasz kraj. Dlatego własnie uważam, że to takie ważne, żeby Ukraina była jednym, dużym państwem. Nawet jeśli na dzień dzisiejszy ma ciągoty prorosyjskie to jest szansa zmienić tern stan rzeczy, natomiast rozbitą Ukrainę bardzo trudno będzie później zjednoczyć. Państwa które powstaną na jej bazie może i będą nienawidzić Rosji jak zarazy, ale co z tego? Tacy Gruzini też najchętniej utopiliby Rosję w łyżce wody, ale są tak słabi, że jak na razie przychodzi im tylko znosić coraz to nowe upokorzenia. Dlatego własnie tak bardzo mnie niepokoją wszelkie przejawy ukraińskiego wielogłosu. Mam nadzieję, że koniec końców uda się utrzymać kraj w całości, nie uważam, że sprawa jest kompletnie przegrana, ale trudno na to wszystko skakać z radości.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez speedyzxz » sobota, 22 lut 2014, 00:47

kuba.es napisał(a):Co dzieje się teraz np w Iraku czy Libii? Ktoś ma złudzenia, że jest tam spokój?

Irak - ropa
Libia - zbyt niezależni

Jeśli chodzi o Ukraine to nie byłbym zaskoczony jeśli zamieszki, ta ich organizacja nie odbywała się z pomocą odpowiednich ludzi z zachodu.
http://rajdy-klasyfikacje.cba.pl - klasyfikacje WRC, ERC, RSMP i WRX!
Avatar użytkownika
speedyzxz
S1600
 
Posty: 2795
Dołączył(a): wtorek, 20 cze 2006, 21:46
Lokalizacja: Wapno/Poznań

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez Gracko » sobota, 22 lut 2014, 01:34

dlatego żółtodziub poleciłem na początku ciekawą książkę do przeczytania bo jeśli o czymś nie wiemy to nie znaczy że tego nie było. Motyka siedzi w tej tematyce od lat i napisał już kilka książek o tej tematyce i cenne jest w nich to ze nie podchodzi do tematu zero-jedynkowo na zasadzie my dobrzy a oni źli tylko opracowuje temat biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności jakie miały miejsce w tamtych czasach. Pisząc o Chmielnickim chciałem dać do zrozumienia że już wtedy na Ukrainie była RP i z różnymi zawirowaniami trwało to do 1.09.1939r i już wtedy Ukraińcy występowali przeciwko Polakom bo chcieli wolności (Koliszczyzna).

Oczywiście ze AK miała swoje grzeszki większość je miała w tamtych czasach , nie wielu było takich bohaterów jak kapitan Reginiss czy rotmistrz Pilecki a zdecydowanie więcej było postaci tragicznych jak Józef Kuraś "Ogień" czy nawet przed wojną Roman Dmowski , który publikował antysemickie teksty nie wspominając o Piłsudskim ,który dzień przed bitwą Warszawską złożył dymisję na ręce Witosa bo był pewien że przegramy i nie chciał brać za to odpowiedzialności ( Witos tego nie ujawnił) a po zwycięstwie , głównego autora sukcesu Rozwadowskiego najpierw uwięził a później najprawdopodobniej pomógł mu przejść na tamten świat trując go końskim włosiem i przypisując sobie wszystkie zasługi za cud nad Wisłą. A przewrót majowy , a Bereza kartuzka? Piłsudski bohaterem jest i wielkim mężem stanu , ale.. no właśnie miał swoje grzeszki :)

Spokojnej nocy
Gracko
A5
 
Posty: 633
Dołączył(a): poniedziałek, 24 sty 2005, 18:31
Lokalizacja: Gorlice - Kraków

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez gregortest » sobota, 22 lut 2014, 09:02

A co do UE Panowie napiszcie jakie Polska poniosła straty przez wejście i w którym miejscu czujecie się zniewoleni i co Polska uzyskała by wychodząc z jej struktur ?

Ha - można by pisać i pisać i pisać.
Z 1900 zakładów produkcyjnych , przynoszących dochody i to spore, liczacych się na rynku europejskim i światowym, zatrudniających ponad 3.5 mln ludzi, - "sprywatyzowanych" - czyli wykupionych za 1/10 wartości przez obcy kapitał i zamkniętych zostało ponad 1000.
Biurokracja- przepisy - absurdalne inie mające nic wspólnego z rzeczywistością. działające na niekorzyść polskiego obywatela.
Wstrzymanie inwestycji z udziałem 100% kapitału polskiego - w każdej inwestycji która powstała jest udział UE, nie mniejszy niż 30 %.
Cukrownie - sprzedane za bezscen, a następnie zmiecione z pow ziemi. One robiły najlepszy cukier w europie, oraz ich dochody na poziomie 20%, zwrotu.
Banki.
Ziemie.
Markety - nie opodatkowane.
Cło - Akcyza, Paliwo - itp itd. czyli podatki.
OFE.
Dług publiczny to ponad 1.4 biliona zł. - Czyli sztuczne zadłużenie państwa.
Można by wymieniać i wymieniać.
To samo czeka ukrainę. Już samo zwolnienie Tymoszenko, co jest zgrozą i aby ukrucić ten światowy paradoks - bo o to chodziło - karanie w jawny sposób polityka działającego na niekorzyść własnego lub innego państwa.
Mam znajomych na ukrainie. Są przerażeni tym co się dzieje. Bo tak naprawdę to banda w wyciagniętych swetrach ( to samo co w polsce ) za kasę unijnych dysydentów zaczeła szumieć i mamy to co mamy.
Wałęsa - bolek nas sprzedał za symboliczne 100$, a solidarność nie mająca pojęcia o polityce, praworządnosci i biznesie rozpierniczyła wszystko co się dało i jeszcze nas zadłużyła.
PRL jaki był taki był, ale coś po sobie zostawili. Odbudowali kraj po najgorszej wojnie. Styropianowcy to rozkradli.
Skończyła się możliwość łupienia europy wschodniej, trzeba pójść dalej.
Zazdroszczę Norwegom, Szwajcarom i Turcji, którzy jasno i skutecznie wypieli się na UE.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez Gracko » sobota, 22 lut 2014, 13:41

gregortest - nie wiem czy się śmiać czy płakać nad tym co napisałeś :)

- Prywatyzacja w Polsce ruszyła w latach 90 do UE weszliśmy w 2004 roku - gdzie tu logika?
- Biurokracja ? była i jest ale co takiego mogłeś załatwić w PRL że twierdzisz ze coś po sobie pozostawił. Telewizor musiałeś załatwiać z pracownikiem sklepu za łapówkę a auto jakimś cudem kupione z fabryki sprzedawałeś drożej na giełdzie w urzędzie nic nie byłeś w stanie załatwić jak nie byłeś z PZPR
- napisz coś szerzej o wstrzymanych inwestycjach z kapitałem Polskim i kolejny raz sobie nie zaprzeczaj bo skoro PRL zostawił Polskę w świetnej kondycji a później nastały mroczne czasy kapitalizmu to skąd nagle Polska miała wielki kapitał na wielkie inwestycje?
Cukrownie i zakłady gdyby były opłacalne pewnie by istniały do dzisiaj i produkowały - ale komuś bardziej opłacało się je zamknąć - to się nazywa wolny rynek. Popatrz na Hutę Sendzimira , KGHM , Orlen , kopalnia Bogdanka.

Banki - zgoda za dużo ich i za mało naszych.
Ziemie - ja wiem że rydzyk głosi wykupywanie naszych ziem przez Niemców i rychłe rozbiory Polski ,ale jakoś to nie następuje
Markety - poniekąd zgoda , ale jak wchodziły na nasz rynek dyktowały warunki bo zmniejszały bezrobocie, ale okres tego braku podatków nie długo się skończy.
Cła , Akcyza, Podatki, Paliwa - są wysokie i pewnie jeszcze będą , ale taka jest cena 45 lat komunizmu i cofania się cywilizacyjnego.
Wałęsa czy był Bolkiem czy nie był nie wiem - ale jak pisałem w kontekście Piłsudskiego każdy ma swoje grzeszki. Wtedy gdy trzeba było razem z Solidarnością , Reaganem i Janem Pawłem wyrwali nas z z dyktatorskiego reżimu w którym ludzie umierali za słowa , w którym ludzie zarabiali 10 dolarów miesięcznie , w którym żywność była na kartki, a czerwone elity bawiły się z czarnoskórymi prostytutkami jedząc Sowiecki kawior w ośrodku w Arłamowie. Prawdopodobnie w tym samym który jest siedzibą rajdu i w którym przetrzymywano późniejszego laureata nagrody Nobla Wałęsę. Wałęsę który nie potrzebnie zaczął się bawić w wielką polityke po '90r.

PRL jaki był taki był i pozostawił po sobie gospodarczą ruinę , setki tysięcy martwych Polaków i miliardy USD długów za które czerwona elita się bawiła. Odbudowali kraj po wojnie - no odbudowali , ale czy RFN , Francja , Austria , Włochy - tkwią do dzisiaj w ruinach ? Ano nie tkwią i po odbudowie wyprzedzili nas o 50 lat w rozwoju cywilizacyjnym bo nie byli republiką czerwonego brata tak jak my.

Jeśli chodzi o zadłużenie Polski przez Solidarność podaj jakieś źródło - bo nic o tym nie słyszałem i nigdzie nie czytałem.

gregortest wydaje mi się że jesteś młodym człowiekiem który nigdy nie stał w kolejce po herbate w sklepie 5 godzin , któremu czerwoni nikogo w rodzinie nie uwięzili i nie zamordowali za poglądy , ale któremu unikatowy na skalę świata ruch społeczny i związek zawodowy Solidarność z Wałęsą na czele wywalczył możliwość kupienia biletu lotniczego i wyjazdu na wycieczkę np na Kubę lub do Korei Pn i zobaczenia jak wspaniale było w PRL i jakie straty ponieśliśmy po wstąpieniu do UE. Zrób sobie taką wycieczkę. W PRL mogłeś jechać na wycieczkę do Moskwy ,albo Bułgarii o ile dostałeś paszport i książeczkę walutową. Mnie się udało jako młodemu smarkaczowi za komuny wyjechać na kilka dni do Wiednia - gdy wszedłem na pierwszą stację benzynową i zobaczyłem że pułki są pełne towarów , że jest czysto , że obok stacji stoją samochody do sprzedania, że ludzie są mili - to byłem w takim szoku jak wtedy gdy Czoper przewiózł mnie rajdówką po śniegu - pomyślałem że to nie możliwe aby tak było wszędzie.

Demokracja to fatalny ustrój , ale nic lepszego nie wymyślono. Ukrainie życzę aby była Ukrainą.
Twoi znajomi z Ukrainy to może rodzina oligarchów którym się żyje pięknie , ale moja koleżanka z pracy Ukrainka z okolic Lwowa rękami i nogami wspiera Majdan w zniszczeniu dyktatury Janukowycza bo nic gorszego ich spotkać nie może.

Aha - Turcja od 20 lat czeka na wejście do unii a Norwegia i Szwajcaria to jedne z najbogatszych krajów świata. To że nas do nich porównujesz również świadczy o tym że wejście do UE było jedynym mądrym i sensownym rozwiązaniem w naszej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej.
Gracko
A5
 
Posty: 633
Dołączył(a): poniedziałek, 24 sty 2005, 18:31
Lokalizacja: Gorlice - Kraków

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez dominik_r » sobota, 22 lut 2014, 14:47

@ Gracko - UE to strategia kija i marchewki. Oceniając poziom codziennego życia za komuny pewnie było gorzej, ale przynajmniej widziałeś kto jest wróg. Dzisiaj UE bawi się w dobrego policjanta, który dla "Twojego dobra" okłada Cię pałą zakazów, nakazów => opłat i co chyba najgorsze, próbą wychowania społeczeństwa wg swojego pojęcia normalności i moralności.
Avatar użytkownika
dominik_r
N2
 
Posty: 156
Dołączył(a): piątek, 8 mar 2013, 03:34

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez Gracko » sobota, 22 lut 2014, 18:27

dominik_r według mnie UE to jedyna szansa dla europy na to aby coś znaczyć w świecie wielkich gospodarek takich jak Chiny, Rosja, USA , Indie, OPEC. Europa jest bardzo mała i musi się integrować aby przetrwać w nowych okolicznościach. Dla takiego prostego przykładu 50 lat temu co trzecia rzecz na świecie była produkowana w europie teraz jest około co 10 i ciągle ten trend się nasila. Popatrz na sytuację na rynku samochodowym - ciągłe fuzje , wykupienia i przejęcia. Tworzą się ogromne grupy bo pojedynczym fabrykom coraz ciężej przetrwać i chcąc istnieć wchodzą pod skrzydła większych i bogatszych. Dlatego pojedyncze kraje w europie będą miały ciężej niż te w unii.
Gracko
A5
 
Posty: 633
Dołączył(a): poniedziałek, 24 sty 2005, 18:31
Lokalizacja: Gorlice - Kraków

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez andrew88 » sobota, 22 lut 2014, 22:04

gregortest napisał(a):Biurokracja- przepisy - absurdalne inie mające nic wspólnego z rzeczywistością. działające na niekorzyść polskiego obywatela.

Powiedziałbym raczej biurokratyzacja, biurokracja w swoich założeniach nie jest niczym złym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Biurokracj ... yp_idealny). Poza tym taki sposób działania administracji (biurokracja) istniał już przed naszym wejściem do Unii, a pewnie jest też stosowany w wielu innych państwach, bo chyba jeszcze nie wymyślono lepszego.
Avatar użytkownika
andrew88
A5
 
Posty: 603
Dołączył(a): sobota, 13 kwi 2013, 20:07
Lokalizacja: Oława

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez gregortest » wtorek, 25 lut 2014, 20:52

Gracko
Prywatyzacja w Polsce ruszyła w latach 90 do UE weszliśmy w 2004 roku - gdzie tu logika?

Ano trzeba było zacząć od czegoś, aby polska zapłaciła frycowe - balcerowicz- powinni go powiesić i posypywać solą.
Po jego fantastycznych reformach ma czelność powiesić zegar z zadłuzeniem - zgroza.
Wiesz na co miała iść kasa z całej prywatyzacji ? - jak nie to poczytaj.

Biurokracja ? była i jest ale co takiego mogłeś załatwić w PRL że twierdzisz ze coś po sobie pozostawił. Telewizor musiałeś załatwiać z pracownikiem sklepu za łapówkę a auto jakimś cudem kupione z fabryki sprzedawałeś drożej na giełdzie w urzędzie nic nie byłeś w stanie załatwić jak nie byłeś z PZPR

Nie przesadzaj z tym PRL-elem. Nie było ubóstwa w społeczeństwie takiego jak po 1998 roku, taki przekrętów i wałków za którymi stoją styropianowi chłopcy.
napisz coś szerzej o wstrzymanych inwestycjach z kapitałem Polskim i kolejny raz sobie nie zaprzeczaj bo skoro PRL zostawił Polskę w świetnej kondycji a później nastały mroczne czasy kapitalizmu to skąd nagle Polska miała wielki kapitał na wielkie inwestycje?

Masz wogóle pojęcie o ekonomii i prywatyzacji.? Czy piszesz dlatego że tak ci się wydaje.
Wystarczy jak sobie porównasz - dług z roku 1988 i z roku 2013 dla ułatwienia dodam - może być w dolarach.
Jaki kapitał i na jakie inwestycje po 1989 roku ?
Fiat i Opel nas wydymał po całosci i do tego za naszą kasę.
Huty stali i aluminium poszły za grosze i to po wielomiliardowych inwestycjach z pełnymi magazynami stali.
Huty szkła - zakłady optyczne - jedne z najlepszych na świecie - oddane za darmo.
Sławny niebieski laser - wymyślony i wytworzony przez polaka- w przemyślany i z pełną premedytacją sposób został skradziony przez koncern Panasonic z instytutu wysokich ciśnień. Akurat znam temat od podszewki. Z Porowskim pracował mój bardzo dobry znajomy.
Dalej.
Cukrownie- po co niemcom zakłady nie przynoszące dochodu ?- przejeli je za 10% wartosci - takze po modernizacjach. Najpierw z premedytacjązadłużyli, a potem zrównali z ziemią.
Ziemie - ja wiem że rydzyk głosi wykupywanie naszych ziem przez Niemców i rychłe rozbiory Polski ,ale jakoś to nie następuje

Pojedź w zachodniopomorskie, czy nawet przy okazji rajdu polski - popytaj mieszkańców. Nie jestem wyznawcą, ani słuchaczem rydzyka. Temat można rozwinąć ,ale nie chce mi się i nie mam czasu.
Wtedy gdy trzeba było razem z Solidarnością , Reaganem i Janem Pawłem wyrwali nas z z dyktatorskiego reżimu w którym ludzie umierali za słowa
hahahah, iwpierniczyli nas w większe bagno, w którym teraz ci co robiąto samo mają białe rękawiczki, a poza tym co teraz nie giną w przypadkowych olokicznościach ? Chcesz faktów ?.
PRL jaki był taki był i pozostawił po sobie gospodarczą ruinę , setki tysięcy martwych Polaków i miliardy USD długów za które czerwona elita się bawiła. Odbudowali kraj po wojnie - no odbudowali , ale czy RFN , Francja , Austria , Włochy - tkwią do dzisiaj w ruinach ? Ano nie tkwią i po odbudowie wyprzedzili nas o 50 lat w rozwoju cywilizacyjnym bo nie byli republiką czerwonego brata tak jak my.
- BREDZISZ.
Tylko w RFN, FRANCJĘ, AUSTRIĘ i inne kraje zachodznie- amerykanie ładowali milirdy dolarów, a w nas - Marksa i 10 przykazań kościelnych.
Z tego co piszesz wynika, że nie masz bladego pojęcia o gospodarce, ekonomii, a do tego brak ci oczytania. Do tego mi zarzucasz, że nie znam kolejek, kartek i talonów, oraz itp itd.
Akurat ja w 1985 roku zaczołem przygodę z kartingiem w AW -automobilklubie warszawskim, a zakończyłem w 1989. Nie wiem czy jestem starszy od Ciebie, ale znam te tematy osobiście, a nie opowiadane przez babcię i dziadka.
Koniec dyskusji- chcesz dyskutować, to odrób lekcje.Choć podstawy.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez Jarek55511 » wtorek, 25 lut 2014, 23:59

Plan Marshala przyjęły tylko zach.kraje europy,bo Sowieckie władze odrzuciły pożyczkę od USA. Dlatego Polska zapożyczyła się w Banku Światowym aby odbudować kraj i do tej pory ją spłacamy,a tamta była bez zwrotna. Przez to że wszedł komunizm mieliśmy i mamy takie ciężkie czasy. Jak to mówił pewien dziadek Hitlerowska okupacja trwała 6lat a Radziecka 44lata. Komunizm nic nie dał ludziom. Tylko ogłupiał ludzi
Avatar użytkownika
Jarek55511
S1600
 
Posty: 2563
Dołączył(a): piątek, 2 kwi 2010, 12:40
Lokalizacja: Stara Łomnica

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez gregortest » środa, 26 lut 2014, 09:01

Nie chce mi się pisać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u ... niczne_PRL
dla porównania 2013:
http://amerbroker.pl/?go=content&action=show&id=350
Wysokość długu publicznego w Polsce[edytuj | edytuj kod]
Licznik długu publicznego na Rondzie Dmowskiego w Warszawie (stan na dzień 4 sierpnia 2012) – inicjatywa Forum Obywatelskiego RozwojuW 1981 roku zadłużenie PRL wynosiło 25,5 miliardów USD oraz 3,1 miliardów rubli transferowych (ok. 2,5 miliarda USD)[1]. W tym roku rząd gen. Jaruzelskiego poinformował Klub Paryski o wstrzymaniu spłat długu z powodu niewypłacalności PRL[2].
Na koniec roku 1989 zadłużenie PRL wynosiło ok. 42,2 miliardy USD[1].
W 1993 roku dług publiczny Polski wynosił 51,7 miliardów USD[1].
W 2001 roku dług publiczny Polski wynosił 71,2 miliardów USD[1].
W 2002 roku dług publiczny Polski wynosił 352,6 mld zł[potrzebne źródło]
W 2003 roku dług publiczny Polski wynosił 408,6 mld zł[potrzebne źródło]
W 2005 roku dług publiczny Polski wynosił 466,6 mld zł[3]
W 2006 roku dług publiczny Polski wynosił 506,2 mld zł[3]
W 2007 roku dług publiczny Polski wynosił 527,4 mld zł[3]
W 2008 roku dług publiczny Polski wynosił 597,7 mld zł[3]
W 2009 roku dług publiczny Polski wynosił 669,9 mld zł[3]
W 2010 roku dług publiczny Polski wynosił 747,9 mld zł.[3]
W 2011 roku dług publiczny Polski wynosił 771,1 mld zł[4]
W 2012 roku dług publiczny Polski wynosił 793,9 mld zł[4].
We wrześniu 2013 roku dług publiczny Polski wynosił 847,7 mld zł[4].
W 2009 roku Polska zakończyła spłacanie pochodzącego z lat 70. zadłużenia wobec Klubu Paryskiego[5]. Według Instytutu Sobieskiego rzeczywista wartość zadłużenia Polski obliczana metodą memoriałową przekracza 200% PKB[6][7].

Według Janusza Jabłonowskiego (NBP) realne zadłużenie obejmuje takie składniki jak zaległe płatności w systemie ochrony zdrowia czy ubezpieczeń społecznych i w 2010 roku wynosi 220% PKB, czyli ok. 3 biliony zł[8].

W 2011 roku decyzją Komisji Europejskiej państwa członkowskie zostały zobowiązane do raportowania wielkości długu i deficytu publicznego według ujednoliconej metody obliczania, co miało na celu ograniczenie wpływu rozmaitych zabiegów fiskalnych stosowanych w celu jego ukrycia. Według tej metody dług publiczny Polski wynosił w 2012 roku 55,6% PKB, zaś deficyt – 3,9% PKB[

Tutaj macie wolność ,dostęp do wszelakich towarów, paszporty, polskę bez granic i od 2002 roku, lawinowy wzrost długu, co także ma podłoże we wstąpeiniu polski do UE, choć dopiero od 2005 roku.
totalna destabilizacja panstwa - dzięki Balcerowiczowi, Rostockiemu i innym mętnego pochodzenia typkom. A także Buzkowi i chłopcom ze styropianu. 2002 rok to odejście AWS od władzy, OFE i masę innych samobójczych decyzji dla gospodarki - za to Buzek został przewodniczącym parlamentu UE.
To jest czarne- na białym
Gratulacje.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Kryzys na Ukrainie

Postprzez woocasch » środa, 26 lut 2014, 09:50

Jarek55511 napisał(a):Plan Marshala przyjęły tylko zach.kraje europy,bo Sowieckie władze odrzuciły pożyczkę od USA. Dlatego Polska zapożyczyła się w Banku Światowym aby odbudować kraj i do tej pory ją spłacamy,a tamta była bez zwrotna. Przez to że wszedł komunizm mieliśmy i mamy takie ciężkie czasy. Jak to mówił pewien dziadek Hitlerowska okupacja trwała 6lat a Radziecka 44lata. Komunizm nic nie dał ludziom. Tylko ogłupiał ludzi

Przecież największe długi z czasów Gierka są już od jakiegoś czasu spłacone, a po wielu drogach wtedy wybudowanych do dziś jeździmy, wiele firm do dziś działa - to że zostały sprywatyzowane, czasami za śmieszne grosze to już inna sprawa. UE niestety ma zarówno swoje zalety jak i wady, tak samo PRL nie polegał tylko na gnębieniu ludzi. W obecnych demokratycznych czasach też były i zapewne nadal są przypadki aresztów wydobywczych, podsłuchiwania, śledzenia, a kilka dziwnych samobójstw też niedawno się zdarzyło. Nie lubię teorii spiskowych, ale może za 10-20 lat ludzie będą opowiadać, że jakieś służby pomogły "zniknąć" z tego świata kilku osobom. Nie ma takiej władzy na świecie, która byłaby w 100% czysta, chociaż zapewne w Europie kraje skandynawskie są najbliżej dobrego podejścia do obywatela.
---
woocasch
woocasch
A6
 
Posty: 1225
Dołączył(a): wtorek, 17 maja 2011, 10:13
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość