Stres przed prawem jazdy :D

Tematy trochę mniej związane z motoryzacją, jednak to forum nie służy do nabijania postów. Proszę zapoznać się z regulaminem na forum ogólnym.

Moderator: SebaSTI

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez piotrg » piątek, 1 sty 2016, 15:23

Anbarra napisał(a):z perspektywy czasu to tak to podsumuje:

3x w wiedniu: negatyw

1x w krakowie: pozytyw :D

czyli winny byl wieden :D

a tak na powaznie, to jedna dobra rade wam dam: niewazne jak bardzo zapaleni jestescie na pkt jazdy: nie wolno robic dlugich przerw w nauce! u mnie w wiedniu te przerwy wynosily czasem 3 miesiace... potem 2 tyg "upalania" egzaminow... kiepsko
w polsce przysiadlem w wakacje i postanowilem ze codziennie zrobie jedna symulacje teorii (nie mniej i nie wiecej!) i po niej odpale rbr zeby pojezdzic sobie "przepisowo". niby dziwny zabieg, ale nauczyl mnie jednego: regularnosc daje wiecej niz ego i ambicja :)

czyli po naszemu: prawko lepiej robic "na prokopa" niz "na kubice" :D


He he no ja się nie dziwie że nie zdałeś jak trzymałeś tempo jak w ryśku a egzaminator jeszcze tak szybko po tej swojej trasie nigdy nie jechał :). Na poważnie nie ma się co stresować za którymś razem zdasz, ilość podejść nie jest wyznacznikiem umiejętności kierowcy. Ja zdałem chyba za piątym, wcześniej jeździłem dwa lata normalnie po wawie bez prawka (w latach 2000 groziło za to tylko kolegium 300zł) i jazda nie sprawiała mi żadnych problemów i też już coś upalałem po nockach na wsi. Generalnie obycie z autem miałem dość dobre ale to w żaden sposób nie pomagało w zdaniu egzaminu.
Na egzaminie musisz jeździć tak jak chce tego egzaminator (spokojnie, ostrożnie jak ci...pa) !!!, pokora i jeszcze raz pokora i w żaden sposób nie pokazuj że ty tam coś umiesz bo oni tego nie lubią.
Np. jak jedziesz po 3 pas-mówce i jest pusto to zawsze prawy pas a nie lewy, żadnych pomarańczowych świateł (ja na tym poległem pamiętam), jeśli chcesz zmienić pas nie wyprzedzaj nigdy auta tylko zawsze przyhamuj bo tak nie zauważysz przekroczysz prędkość dozwolona o 5 km i po egzaminie i powolutku jeździj :). Musisz się wykazać dorosłością spiąć na te półgodziny i dać pokazówkę żeby zdać a potem będziesz jeździł już tak jak lubisz i tego egzaminatora nie będziesz musiał już wozić ze sobą :).
Avatar użytkownika
piotrg
N3
 
Posty: 353
Dołączył(a): wtorek, 1 lis 2011, 00:44
Lokalizacja: kocerany / warszawa


Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez żółtodziób » piątek, 1 sty 2016, 19:26

Ja również zdawałem kilka razy, choć niewiele zabrakło żebym zdał za pierwszym razem. Stres nie miał moim zdaniem z tym tyle wspólnego co brak umiejętności. Wtedy kiedy oblewałem to oczywiście miałem pretensje do całego świata tylko nie do siebie, ale prawda jest taka, że choć ogarniałem maszynę jako taką to nie ogarniałem ruchu. Nie w sensie przepisów co w sensie przewidywania zdarzeń. Przykładowo wykonując skręt w lewo wjechałem za sygnalizator kiedy jeszcze było zielone światło. ale ustawiła się kolejka i w momencie kiedy ruszyła światło za mną zmieniło się na czerwone , ruszył ruch w poprzek. Spojrzałem niby w lewo czy nie ruszają, ale potem jeszcze skontrolowałem czy z przodu jest czysto i nie spojrzałem jeszcze raz w lewo no i ciach, okazało się że w tym momencie ruszyli. Brakowało doświadczenia, które zdobywa się z reguły tuż po chwili kiedy się go najbardziej potrzebowało. Teraz jak widzę ustawioną kolejkę bez szans na szybkie rozładowanie to po prostu nie wjeżdżam za sygnalizator, a jak ktoś na mnie trąbi to pokazuję mu fakera przez okno. Obiektywnie jednak muszę przyznać,że wtedy po prostu nie byłem przygotowany na taką sytuację i nie ma to nic wspólnego z opanowaniem wozu jako takiego.

Dochodzimy tutaj do sedna, czyli bezsensownych wymogów. Po pierwsze ilość godzin kursu - uważam, że średnio zdolny kierowca potrzebuje minimum drugie tyle, żeby nauczyć się prowadzić bezpiecznie. Nie w sensie opanowania samochodu tylko w sensie otrzaskania się z realiami ruchu. Po drugie odpuścić w cholerę parkowanie. Ja się nauczyłem parkować małym autem, a jak wsiadłem do dużego to i tak można było wszystkie patenty sprawdzające się w kompkcie/subkompakcie głęboko schować. Jaki jest zatem sens uczenia ludzi wjeżdżania tyłem w zatoczkę jednym samochodem? nie mam pojęcia. Prędzej czy później te umiejętności i tak same przyjdą. Żeby się nauczyć jak sie nie dać zabić innym kierowcom trzeba po prostu swoje wyjeździć i najlepiej jak w aucie siedzi instruktor z własnym sprzęgłem i hamulcem. Dlatego jestem zdania, że zamiast kombinować z pisaniem teorii na czas trzeba po prostu zwiększyć liczbę godzin do wyjeżdżenia. Że zrobienie dokumentu będzie droższe - no będzie, ale motoryzacja w ogóle nie jest dla ubogich. Realia są takie,że ruch jest coraz gęstszy i kierowcy muszą mieć większe umiejętności. Ci którzy jeżdżą cały czas naturalnie ewoluują, ale ci którzy dopiero mają dostać dokument no to sorry, muszą wyjeździć więcej. to jest tak samo jak z dopuszczeniem samochodów do ruchu - to,że samochody są ogólnie drogie nie uprawnia nikogo do tego,żeby jeździć czterośladem który zaczynał życie jako conajmniej dwa inne wozy. Nie ma i nie może być litości, niebezpieczne szroty nie mogą być dopuszczone do ruchu i nie ma znaczenia,że wielu ludzi w PL nie stać na nic innego, podobnie z PJ. Moim zdaniem trzeba swoje wyjeździć w gęstym ruchu, żeby czuć jak to wszystko działa, żeby nie mulić z jednej strony a z drugiej strony nie dać sobie zrobić krzywdy. Jeśli kogoś nie stać na więcej jazd to też trudno. Niech jeździ autobusem. Nie jest to żadne eliciarstwo z mojej strony, ja wcale też nie śpię na kasie, ale to że tyle ludzi nie zdaje egzaminów wynika z tego, że kursy są za krótkie i dodatkowo traci się na nich czas na kompletne bzdury. Dlatego potwierdzam i jeszcze rozszerzam wszystko to o czym pisał Anbarra. Trzeba jeździć regularnie, nie żałować kasy na instruktora (i nie polecam jeżdżenia z tatą czy bratem, raz że jak pały złapią może to mieć znacznie poważniejsze konsekwencje finansowe i nie tylko, a dwa że samochód taty, brata, kuzyna , kolegi nie ma sprzęgła i hamulca po prawej stronie, a właśnie na tym polega cały myk - nie na tym, żeby ktoś mówił "teraz stój a teraz jedź" tylko żeby samemu kierować samochodem, a w razie jakiejś grubej akcji ktoś po prostu bez żadnego pitolenia mógł zatrzymać wóz, najlepsza metoda nauki to dać się komuś pomylić i dać mu wyciągnąć z tego wnioski - ważne jednak żeby to zrobić w bezpieczny sposób), jeździć regularnie i jeździć ile się tylko da. To nic, że to kosztuje, po czasie każdy stwierdzi, że było warto. Oczywiście że są tacy, co jeździli mało, udało im się zdać za pierwszym razem i potem jakimś cudem nie mieli żadnego wypadku, ale jedno z dwóch - albo zdawali w innych czasach, kiedy jeszcze nie było takiego ruchu, albo mieli po prostu fart. Pierwsze jużnei wróci, a na drugim lepiej za bardzo nie polegac.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez jaczylibodzio » piątek, 1 sty 2016, 22:15

żółtodziób napisał(a):Ja się nauczyłem parkować małym autem, a jak wsiadłem do dużego to i tak można było wszystkie patenty sprawdzające się w kompkcie/subkompakcie głęboko schować.

Dla każdego samochodu (czy mały czy duży) dawniej był jeden genialny patent który się sprawdzał - patrzyłeś na słupki w samochodzie i po nich wiedziałeś kiedy kręcić kierą. Chyba że prawko zdawałeś gdzieś bliżej teraźniejszości to fakt - nie uczą tych zasad co kiedyś. Moja w tej chwili jest w trakcie i miałem mocnego szoka że nie ma np koperty! No kurde... a potem kompilacje mistrzów parkowania w internetach. W ogóle sporo jest głupot podczas nauki z tego co obserwuję. Sam zdawałem w 2002 i widać sporą różnicę w nauczaniu. Jest kilka plusów, kilka minusów, ale prawdą jest że człowiek uczy się prowadzić dopiero w momencie kiedy odbiera plastik. Więc z resztą pełna zgoda!

Tak nawiasem mówiąc, na egzaminie (pierwsze podejście i poszło ;)) jechałem 70 na 50ciu. Zajechaliśmy na ośrodek egzaminacyjny i pierwsze słowa jakie usłyszałem to "przekroczył pan prędkość...". Zanim zdążył dokończyć zdanie to powiedziałem że "tak, wiem, ale wszyscy jechali 70 a za mną był sznurek samochodów i nie chciałem tamować ruchu". Chwila i ciszy i usłyszałem magiczne "zdał pan". Teraz by takie coś chyba nie przeszło, a wydaje mi się że dawniej częściej się myślało i racjonalniej podchodziło do pewnych spraw.
"No bo po co mi hamulce jak mam wycieraczki? oO"
Avatar użytkownika
jaczylibodzio
N3
 
Posty: 206
Dołączył(a): poniedziałek, 1 sie 2011, 23:22

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez posejdon » sobota, 2 sty 2016, 01:31

żółtodziób napisał(a):Oczywiście że są tacy, co jeździli mało, udało im się zdać za pierwszym razem i potem jakimś cudem nie mieli żadnego wypadku, ale jedno z dwóch - albo zdawali w innych czasach, kiedy jeszcze nie było takiego ruchu, albo mieli po prostu fart. Pierwsze jużnei wróci, a na drugim lepiej za bardzo nie polegac.

Jestem przykładem takiej osoby. Pierwszy raz więcej pojeździłem autem dopiero na kursie. Wcześniej czasami zdarzało się gdzieś tam w nocy z tatą, dziadkiem albo kolegami ale okazjonalnie. Wyjeździłem te 30 h, poszedłem na egzamin i po prostu zdałem. W Warszawie w 2012 roku. Rzeczywiście w jednym miejscu miałem wtedy farta ale to była sytuacja, której - patrząc z perspektywy czasu - nie da się przewidzieć i gdyby nie ten fart to miałbym konkretnego dzwona na egzaminie. Przygody później oczywiście były ale nie w ruchu ulicznym a jeśli już to nie z mojej winy (najechanie jak stałem na światłach i dwa razy wymuszenie potwierdzone przez policję i ubezpieczalnię). Dlatego uważam, że sposób szkolenia jak najbardziej umożliwia zdanie egzaminu. Tylko trzeba się do tego przyłożyć a nie traktować prowadzenia auta jak prasowania koszuli - odbębnic i zapomnieć.
Zwiększenie liczby godzin do np. 60 albo nawet i 100 nie rozwiąże sprawy jeżeli przez cały ten czas będziemy w kółko tłukli się po tych samych ulicach i uczyli na pamięć tras egzaminacyjnych. Tak naprawdę każdy z nas uczy się jazdy do dziś (przynajmniej powinien). Nie ma kogoś takiego jak kierowca doskonały choć wszyscy powinniśmy dążyć aby stać się kimś takim. System szkolenia powinien być taki jaki chyba jest w USA. Zdajesz egzamin z przepisów i dostajesz pozwolenie na jazdę z "osobą towarzyszącą", która prawko posiada. Jak spowodujesz dzwona w przeciągu jakiegoś tam czasu - nici z prawka.
Jak wcześniej napisałem - wiele osób podchodzi do kierowania pojazdem zbyt lekkomyślnie. Jak można jedną ręką powozić ważącą półtorej tony kupę stali, plastiku i gumy a w drugiej trzymać telefon, kubek albo kanapkę a do tego jeszcze awanturować się z innymi uczestnikami ruchu i pokazywać im fakolce? Takie i inne tego typu zachowania widzę na co dzień. To jest zagrożenie - mentalność kierujących a nie braki w ich umiejętnościach. Wydaje mi się, że wiem co mówię bo w roku przejeżdżam ok. 25000 km. Może to nic w porównaniu z kierowcą TIRa ale to są kilometry nabite głównie w mieście. Sorry za lekki OT.
Jestem Kubicomaniakiem!
Avatar użytkownika
posejdon
A5
 
Posty: 702
Dołączył(a): wtorek, 13 paź 2009, 21:21
Lokalizacja: Bródno

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez Anbarra » sobota, 2 sty 2016, 03:06

posejdon napisał(a): tłukli się po tych samych ulicach i uczyli na pamięć tras egzaminacyjnych.

Jak można jedną ręką powozić ważącą półtorej tony kupę stali, plastiku i gumy a w drugiej trzymać telefon, kubek albo kanapkę a do tego jeszcze awanturować się z innymi uczestnikami ruchu i pokazywać im fakolce?

Takie i inne tego typu zachowania widzę na co dzień.


ja sobie poogladalem nagrania z egzaminow na youtube :) nawet "upalenie" trasy to jednak pomoc w egzaminie - w krakowie bylo pare absurdow, przy jednym rondzie chyba linie byly kompletnie blednie wymalowane i nikt tego nie naprawia, to mi mowil instruktor (dominik stasiak, myslenice, polecam jak co :D ) zebym po prostu to olewal i jechal tam tak jakby tam bylo cos innego. do tego gdy juz pamietasz "o za 100 metrow mam to i to skrzyzowanie" to to cie bardziej rozluznia. chodzi o to by zdac. pozniej w dzungli jedzie sie jak sie jedzie - przepisowo jechac niemal sie nie da bo kazdy inny cie zje lub zepchnie z wkurwienia. ja robie sobie czesto np. ustepstwa od linii ciaglych, zakazow zawracania, ale tylko po milionkrotnym upewnieniu sie ze nikomu nie wchodze w droge - w zasadzie po to sa przepisy, zeby nikt nikomu nie zagrazal. czasem widzisz znak stopu w miejscu idealnie widocznym, nic a nic nie jedzie, to myslisz sobie... hmmm, serio?

ja bardzo czesto jem jakies ... gdy jade jakies tam 70-80 kmh :D w gruncie rzeczy jak uklad kierowniczy nie wymaga robienia korekt co sekunde to nie jestes zagrozeniem, o ile twoj wzrok (wg mnie najwazniejszy zmysl podczas jazdy) jest skupiony na drodze a druga (lewa lub prawa) reka jest z tym okiem zsynchronizowana. z drugiej strony jak przychodzi do wlaczenia ogrzewania, radia, czy manipulacje innymi rzeczami na konsoli to wole juz sie wyreczyc pasazerem, bo tego nie umiem robic w ciemno :D

PS: no i my rajdowcy... lubimy sobie czasem przyciac i wyprostowac zakret, ja jestem bezlitosny na rondach z plaskim srodkiem :D
Anbarra
N3
 
Posty: 490
Dołączył(a): sobota, 21 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: Vienna, Myslenice, Trzemesnia

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez speedyzxz » sobota, 2 sty 2016, 06:35

30 godzin to nie jest tak mało, właściwie wystarczająco na miasto, ale musi być do tego instruktor który nie będzie tłuk wciąż tej samej trasy tylko pokaże miasto z każdej strony.
To czego faktycznie brakuje, to jazdy poza miastem.
Żeby wyczuć i potrafić dobrze ocenić odległości i prędkości innych pojazdów.
http://rajdy-klasyfikacje.cba.pl - klasyfikacje WRC, ERC, RSMP i WRX!
Avatar użytkownika
speedyzxz
S1600
 
Posty: 2795
Dołączył(a): wtorek, 20 cze 2006, 21:46
Lokalizacja: Wapno/Poznań

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez Anbarra » sobota, 2 sty 2016, 13:02

W wiedniu godzin tych mamy... 13 w tym 2 w nocy i 2 na autostradzie... w praktyce goscie jada po prostu w nocy na autostrade by "oszukac system" :D

Jest tez opcja L17, czyli zaczynasz prawko jak masz 16 lat, mozesz jezdzic z rodzicami ze specjalna tabliczka (chyba jakies tam 1000km wyjezdzasz), potem po 17 urodzinach masz egzamin, po nim robisz znow 1000km i jak to wyjezdzisz to chyba juz przed 18 mozesz oficjalnie sam jezdzic. W sumie dobra opcja dla rajdowcow, bo jak ich stac to zaczna kariere o te pare lat wczesniej :D

W moim wypadku popelnilem blad robienia prawka w ciagu roku szkolnego - czasem jak chcialem dostac jazde to czekalem nawet 3-4 tygodnie.

A moje godziny wygladaly tak:

Styczen 2x po 3 godziny (2tyg odstepu chyba)
Marzen 1x 2h
Kwiecien 1x 2h
Sierpien 1x 3h

Potem znow zaczela sie szkola, i trzeba sie bylo uczyc na teorie i najpierw ja zdac... zdalem za 1 razem i potem dokupilem 4 godziny dzien przed egzaminem...

Niestety slabo to wyszlo, bo po prostu za duzo rzeczy sie zapomina. Pierwszy egzamin: fail bo po prostu byla masa bledow.
Drugio egzamin to mialem malo kasy wiec dylemat: egzamin, czy jazdy... wybralem egzamin bo pomyslalem ze "a noz widelec zdam". Niestety nie. Trzeci egzamin to znow dokupienie 4 godzin i... taki sam blad jak zoltodziob (wjazd na krzyzowke pomimo tloku, ruch poprzeczny mnie przyblokowal na zebrze). Caly egzamin byl swietny a ten blad byl dla egzaminatora jak wielka kupa na luksusowym dywanie. Rok pozniej w polsce juz wszystko poszlo gladko, chociaz moja zdanie jest takie, ze pomogl mi fakt robienia tego w Polsce - w Krakowie czuje sie po prostu jak w domu, a jak wiadomo taki wewnetrzny luz w kazdej sytuacji daje sporo
Anbarra
N3
 
Posty: 490
Dołączył(a): sobota, 21 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: Vienna, Myslenice, Trzemesnia

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez żółtodziób » sobota, 2 sty 2016, 22:58

@ posejdon - własnie ze względu na to że godzin jest mało a szkoły jazdy chcą mieć jak największą zdawalność uczą tras na pamięć. Poza tym fart o którym piszesz, że miałeś na egzaminie - to jest właśnie to o czym pisałem. Brak doświadczenia. Doświadczenie pozwala uniknąć wielu niebezpiecznych sytuacji i nie polegać na farcie. Ja też mogę powiedzieć, że miałem niefart, bo za pierwszym razem nie popełniłem żadnego groźnego błędu, po prostu trafiłem na egzemplarz z jakimś dziwnym sprzęgłem (najpierw pół kilometra nie brało w ogóle, a potem przyłączało nagle na bardzo krótkim dystansie, mam wrażenie,ze mniejszym niż centymetr) przez co zanim zdążyłem załapać o co w tym chodzi zdążyłem wyczerpać limit zgaszeń silnika. Byłem mocno wkurzony na rzeczywistość, ale z perspektywy czasu uważam,że dobrze się stało. Bo więcej pojeździłem pod nadzorem instruktora. Przerobiłem w praktyce więcej dzikich sytuacji. masz oczywiście 100% racji mówiąc, że kierowcy prowadzą zbyt lekkomyślnie, ale właśnie dlatego trzeba jeździć więcej,żeby nauczyć się przewidywać ich kretyńskie zachowania.

@jaczylibodzio - mnie uczyli oczywiście parkowania na słupki i na obroty, ale w dużych wozach to nie zawsze działa niezawodnie. Szczególnie jeśli to jakiś duży sedan, który trochę "zamiata" tyłem lub takie dziwadło jak Citroen XM z mega zwisem przednim. Zgodzę się jednak,że patent z słupkami sprawdza się w tych samochodach, których jest najwięcej, czyli w praktycznie wszystkich hatchach segmentu B i C.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez Dani » sobota, 2 sty 2016, 23:32

Ja uważam, że na parkowanie szkoda czasu i pieniędzy, żeby to ćwiczyć z instruktorem, lepiej ten czas przeznaczyć na obycie się w miejskiej dżungli. Jak już się w miarę opanowało puszczanie sprzęgła, to naprawdę ten element jest lepiej poćwiczyć z kimś kto ma auto (a najlepiej różnymi autami), pojechać na jakieś odludzie- powbijać patyki, poustawiać kamienie i próbować. Ja tak robiłem i szybko złapałem feeling.
Avatar użytkownika
Dani
N3
 
Posty: 452
Dołączył(a): wtorek, 1 kwi 2014, 18:04

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez żółtodziób » niedziela, 3 sty 2016, 11:31

Tak, w miejskiej dżungli bez instruktora zaledwie z umiejętnością obsługi sprzęgła :wink: Właśnie żeby taka zxabawabyła bezpieczna musi być instruktor. Nie ma pitolić o parkowaniu i zawracaniu na trzy razy tylko zatrzymać auto jeśli zaczniesz robić coś nierozważnego lub /i groźnego. Po to wlaśnie moim zdaniem ma być te conajmniej 60 jeśli nie 100 godzin z instruktorem. Sami instruktorzy też muszą dostać inne wytyczne. Na razie mają takie jak mówiłem - przygotować delikwenta do egzaminu a nie do jeźdżenia, w związku z czym uczą tras na pamięć. trzeba po prostu przejeździć te 100 godzin ale po całym mieście i również poza miastem. Zgadzam się poniekąd z przedmówcami, że jesli tylko się zwiększyh liczbę godzin a nie znieni idiotycznego sytemu to nadal będzie zakuwanie tras na pamięć.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5292
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Stres przed prawem jazdy :D

Postprzez Dani » niedziela, 3 sty 2016, 13:16

żółtodziób napisał(a):Tak, w miejskiej dżungli bez instruktora zaledwie z umiejętnością obsługi sprzęgła :wink: Właśnie żeby taka zxabawabyła bezpieczna musi być instruktor. Nie ma pitolić o parkowaniu i zawracaniu na trzy razy tylko zatrzymać auto jeśli zaczniesz robić coś nierozważnego lub /i groźnego. Po to wlaśnie moim zdaniem ma być te conajmniej 60 jeśli nie 100 godzin z instruktorem. Sami instruktorzy też muszą dostać inne wytyczne. Na razie mają takie jak mówiłem - przygotować delikwenta do egzaminu a nie do jeźdżenia, w związku z czym uczą tras na pamięć. trzeba po prostu przejeździć te 100 godzin ale po całym mieście i również poza miastem. Zgadzam się poniekąd z przedmówcami, że jesli tylko się zwiększyh liczbę godzin a nie znieni idiotycznego sytemu to nadal będzie zakuwanie tras na pamięć.

Ja broń Boże nie miałem na myśli jazdy po mieście bez instruktora, tylko jak już nas nauczy obsługę sprzęgła, to pojechać ze znajomymi na jakieś odludzie i tam ćwiczyć parkowanie. ;)
Avatar użytkownika
Dani
N3
 
Posty: 452
Dołączył(a): wtorek, 1 kwi 2014, 18:04

Poprzednia strona

Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości