Opis rajdowy

Jak sama nazwa wskazuje, dyskusje na ogólne tematy.

Moderator: SebaSTI

Re: Opis rajdowy

Postprzez Anbarra » poniedziałek, 7 lip 2014, 14:15

ten "kat" i tak ciezko zmierzyc... najlepszym sposobem jest mierzenie kata wychylenia kierownicy, bo to jedyna prawdziwa "stała" jaka mamy. jest tylko kwestia ze jedziemy prawym pasem i kat bedzie troche inny podczas jazdy, ale wystarczy troche doswiadczenia i nasz organiczny procesor juz to przeliczy :)
a co do RBR to niech mi nikt nie mowi, ze nic sie tam nie nauczysz. droga to droga, tam sa oesy takie same jak w realu. jest odpowiedni profil drogi, przeszkody na cieciach itp. idzie sie sporo nauczyc, pod warunkiem ze chcesz sie czegos z tej gry nauczyc, a nie tylko zabic czas albo w slepo bic rekordy ;)
Anbarra
N3
 
Posty: 497
Dołączył(a): sobota, 21 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: Vienna, Myslenice, Trzemesnia


Re: Opis rajdowy

Postprzez ZbyszekChaosu » poniedziałek, 7 lip 2014, 14:56

Anbarra napisał(a):ten "kat" i tak ciezko zmierzyc... najlepszym sposobem jest mierzenie kata wychylenia kierownicy, bo to jedyna prawdziwa "stała" jaka mamy.

Nie jestem do końca przekonany, szczególnie na luźnym- najpierw wrzucasz auto w zakręt (skręt kierownicą większy niż wynika z geometrii) a następnie kontrujesz kierownicą w przeciwną stronę niemal w całej długości zakrętu.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1062
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Opis rajdowy

Postprzez Aaltonen » poniedziałek, 7 lip 2014, 17:12

Anbarra napisał(a):ten "kat" i tak ciezko zmierzyc...
Mniej więcej można go określić na oko, ale i tak nie ma on wpływu na prędkość pokonania zakrętu.
najlepszym sposobem jest mierzenie kata wychylenia kierownicy, bo to jedyna prawdziwa "stała" jaka mamy.
Zgadza się. W ten sposób określamy najwazniejszy parametr zakrętu.
jest tylko kwestia ze jedziemy prawym pasem i kat bedzie troche inny podczas jazdy, ale wystarczy troche doswiadczenia i nasz organiczny procesor juz to przeliczy :)
Można próbować jechać docelowym torem jazdy powoli, chociaż zawsze ryzyko jest, że jakiś wariat :) nam wyskoczy, niestety.
czy tez ktora czesc auta nalezaloby dociazyc hamulcem (komendy "przod/tyl/plasko")
Jak ty chcesz podczas hamowania tył dociążyc? Tył się odciąża podczas hamowania, dociąża się przód - ze względu na środek masy powyżej osi kół.
Avatar użytkownika
Aaltonen
N3
 
Posty: 373
Dołączył(a): środa, 10 kwi 2013, 11:52

Re: Opis rajdowy

Postprzez sas » poniedziałek, 7 lip 2014, 18:44

ZbyszekChaosu napisał(a):
Anbarra napisał(a):ten "kat" i tak ciezko zmierzyc... najlepszym sposobem jest mierzenie kata wychylenia kierownicy, bo to jedyna prawdziwa "stała" jaka mamy.

Nie jestem do końca przekonany, szczególnie na luźnym- najpierw wrzucasz auto w zakręt (skręt kierownicą większy niż wynika z geometrii) a następnie kontrujesz kierownicą w przeciwną stronę niemal w całej długości zakrętu.

nie no nie chodziło oczywiście koledze o jazdę na czas podczas zawodów, tylko na zapoznaniu gdzie z reguły jedziemy wolno, bez narzutek, poślizgów itd i to właśnie wtedy powstaje opis, którego celem nie jest przeciez powiedzenie kierowcy wprost jakie ma wykonywać czynności tylko stworzenie w jego głowie obrazu drogi. Co to byłby za kierowca któremu trzebabyłoby mówić takie rzeczy?? Może niewidomy?
Nie należy uważać, ze pokonując dany zakręt podczas zawodów będzie trzeba skręcić kierownicą dokładnie o taki sam kąt jak na zapoznianiu (to jest błędny wniosek), bo tak nie bedzie prawie na żadnym zakręcie, ale za to na pewno kąt zakrętu będzie taki sam niezależnie od tego czy jedziemy rwd bokiem czy fwd na podsterownosci (dla przykładu). Zakręt o kącie powiedzmy 5 to będzie zawsze 5 niezależnie czy jedziemy 10 kmh czy 210, czy bokiem czy nie, czy wurcem czy maluchem.. Opis nie mówi nam o tym jak bardzo będzie trzeba skręcic kierownicą, to nie o to chodziło...mówi o kącie zakrętu i tyle, nie należy wyciągać z tego tak daleko idących wniosków.
Oczywiscie zdarzają się bardzo ciasne nawroty gdzie nawet na zapoznaniu potrzeba narzuić auto (albo cofać), bo bez poślizgu się nie złamiemy, ale to nie stanowi specjalnej przeszkody. Taki nawrót trzeba po prostu odpowidnio ciasno opisać, ale poza tym to każdy zakręt można pokonać bez poślizgu przemyślanym torem jazdy i odczytać jego kąt z kierownicy, zapisać i już, ale nie znaczy to, że jak będziemy szli bombą na rajdzie to ruch kierownicą będzie taki sam. Zastanawiałem się czy wspomnieć o tym gdy pisałem swojego przydługiego posta, ale doszedłem do wniosku, że nie ma potrzeby, bo są to rzeczy oczywiste...
sas
N2
 
Posty: 178
Dołączył(a): sobota, 24 gru 2005, 21:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Opis rajdowy

Postprzez Aaltonen » poniedziałek, 7 lip 2014, 19:46

Sas generalnie wszystko ok, oprócz tego że piszesz: z kierownicy odczytujes kąt zakrętu.
Z kątem zakrętu nie ma to nic wspólnego, co najwyżej z katem wychylenia kierownicy albo skrętu kół.
Avatar użytkownika
Aaltonen
N3
 
Posty: 373
Dołączył(a): środa, 10 kwi 2013, 11:52

Re: Opis rajdowy

Postprzez Anbarra » poniedziałek, 7 lip 2014, 20:10

z wychylenia kierownicy WYCZYTASZ kat zakretu do jasnej cholery... jesli nie rozumiesz tego, to nigdy nie siedziales w samochodzie ani nim nie jechales :D
jedyny warunek: do zapoznania uzywasz zawsze tego samego auta, bo wystarczy inny uklad kierowniczy i juz od razu mamy troche inne wartosci. ale co z tego, skoro jednak ten kat sie nie zmienia?
a nawet jesli sie cos zmieni, to nasz umysl jest na tyle cudownym narzedziem, ze wyczujemy skale tych zmian i odrazu dopasujemy proporcje. inaczej jezdzac seryjnymi autami z 900* obrotu, nikt nie potrafilby wsiasc do wrc ktore ma 540 (albo 720..) ani w ogole do f1 ktore ma 270*. no bo przeciezx kat sie zmienil!

co do odciazania, dociazania: nie jestem mistrzem pisania szczegolowo ale chyba pisze na tyle jasno by przy uzyciu wyobrazni (lub chocby jej strzepow) czytelnik zrozumial przekaz.
dladowodu masz tu moja wiedze co kiedy sie dociaza:
hamowanie: przod
przyspieszanie: tyl
skret w prawo: lewy bok (i troche przodu tez, bo zaczynamy zwalniac)
w lewo: prawy bok i przod
jesli przy skrecie damy gazu, to dociazamy dodatkowo tyl
z rbr wiem, a i w realu kazdy frajer to wyczuje: przyczepnosc mozemy sobie idealnie regulowac zdajac sobie sprawe z tych parametrowi umyslnie dajac gazu/hamulca/skrecajac. na tej zasadzie odbywa sie to "szarpniecie" przy skandynawskim flicku.
tak wiec mamy jakis zakret za szczytem, gdzie lepiej od razu miec gotowy balans na ktorejs czesci auta: to sobie zapiszemy to w notatkach. nasz zmysl rajdowca, razem z posiadanym doswiadczeniem, rozpozna te miejsca od razu.
zeby znowu nie bylo ze fantazjuje: rajdowy nowicjusz jest jak male dziecko. tyle ze wie juz tez wiecej, ale pewnych rzeczy musi sie uczyc. przyjmijmy ze rozpozna od razu kierunek zakretu i odleglosc miedzy nimi. to bedzie tak na dobry poczatek. jeszcze nie wie czy dany zakret koniecznie opisac jako ciac/nie ciac/wybija/niesie itp. ale z doswiadczeniem zmysly ma coraz bardziej wyczulone i pewne siebie. w pewnej chwili bedzie widzial tez jaki jest kat zakretu bez mierzenia o na kierownicy - wsialdby nawet na rower i zrobil opis, bo tyle drog juz widzial ze widzi to tym wewnetrznym okiem, bez tej sztywnej pomiarki ktora jest dobra dla nowicujszy, ale pozniej lepiej ja odstawic. to jak kolka przy rowerze - najpierw dzieciak sie uczy z nimi zeby nie spasc, a potem go juz ograniczaja.
i zebyu to sobie wyobrazic wystarczy podstawowa wiedza o rajdach, nie trzeba duzo doswiadczenia. poniewaz rajdy to w zasadzie tylko pewna dziedzina zycia, jak gotowanie, muzyka, czy cokolwiek. najpierw masz pewien schemat jaka podporke, potem ten schemat sie zaciera bo masz nowe pomysly, i zaczynasz realizowac coraz bardzsiej swoja wizje, i zaczynasz duzo sprawniej reagowac na wszystko. kiedys pominalbys dwie nuty w piosence, a dzis grasz ja perfekcyjnie, i jescze spontanicznie wzbogacisz ja na koncercie na zywo i jakies male przerobki ktore dobrze wyjda bo stalo sie to wg twojego dobrego wyczucia. kiedys mimo przepisu zupa nie zawsze wyszla,a teraz robisz ja ogladajac tv, piszac smsy i jeszcze pewnie wymadrzasz sie na forum autoklubu a proporcje przypraw mimo o sie zgadzaja :D

kogo to bedzie obchodzic :lol:
Anbarra
N3
 
Posty: 497
Dołączył(a): sobota, 21 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: Vienna, Myslenice, Trzemesnia

Re: Opis rajdowy

Postprzez krzysiek_swrt » poniedziałek, 7 lip 2014, 22:03

Najlepiej jak by na ten temat wypowiedział się jakiś zawodnik z rsmp albo rpp,Ja trochę startowałem ale za eksperta się nie uważam.Z własnego doświadczenia i z tego co mnie uczyli na kursie jak zdawałem na licencję to ta skala od 1 d0 6 lub 7 to umowna skala trudności zakrętów przeważnie inna dla każdego kierowcy wymyślona i zakodowana w głowie kierowcy mająca na celu podczas rajdu czytana przez pilota odzwierciedlić kierowcy w 100% obraz trasy ,wytyczająca optymalny tor jazdy oczywiście gdy kierowcy tą trasę potrafią dobrze opisać a później tak samo to pojechać.
krzysiek_swrt
N3
 
Posty: 453
Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 22:58
Lokalizacja: Piława Górna

Re: Opis rajdowy

Postprzez sas » poniedziałek, 7 lip 2014, 22:19

Aaltonen napisał(a):Sas generalnie wszystko ok, oprócz tego że piszesz: z kierownicy odczytujes kąt zakrętu.

ale nie chodzi o to, że wchodzisz w zakręt i odczytujesz w zakręcie cyferkę, to nie tak.
Na kierownicę możesz spojrzeć przed zakrętem jak na kompas. Jeżęli poruszasz się kursem na półnoć, czyli N, czyli kurs 0 stopni (względnie 360, bo to to samo co kurs na 0) a odjeżdzasz z zakrętu na wschód czyli na E, czyli na kurs 90, to znając te dwa kursy, mógłbyś obliczyć, że droga zakręca o 90 stopni w prawo, ale po co robic w pamieci jakies przeliczenia i potem to przenosic na skalę od 1 do 7 skoro można sobie popatrzecć na kierę i (cały czas jadać na wprost) odczytać cyferkę z podręcznej ściągawki.
Anbarra napisał(a):jedyny warunek: do zapoznania uzywasz zawsze tego samego auta, bo wystarczy inny uklad kierowniczy i juz od razu mamy troche inne wartosci.

w zasadzie to nie. Możesz jechac nawet tirem i patrząc na kierownicę tak jak napisałem wyżej czyli jak na kompas czyli jak jedziemy tam to tyle będzie, jak tam to tyle, te wartości nie będą ulegały zmianie nawet jak pojedziedz tirem który ma po kilka obrtów kierownicą w jedną stronę.
Wszyscy myślą, że ta naklejka ma coś do kręcenia kierownicą. Otóż nie do końca. Ona mogłaby być naklejona na desce rozdzielczej i się nie obracać i być w formie takich strzałek jak poniżej. Chodzi tylko o taką ściągawkę na którą można spojrzeć.. A równie dobrze można taką nakjelkę nakleić na kierownice do cywila, (zresztą chyba ona nawet z cywila sluzacego do zapoznainia pochodzi) i po prostu ma byc ściągawką dla początkującego Roberta, jakkolwiek to nie zabrzmi :D. Nie wiem, może mu się chrzaniło na zapoznaniu, wszak nie jest przyzwyczajony do tak wolnej jazdy i mu się opis rozbiegał a żeby się nie rozbiegał to sobie taką ściągę nakleił. W końcu fajnie byłoby, żeby na 1szym kilometrze 1szego oesu zakręt 6 był taki sam jak na koniec rajdu. Taka najlejka to jest myślę poniekąd efekt uboczny przyspieszonego kursu jazdy na opis jaki Robert przechodzi(ł).

EDIT:
dodaję na szybko szkic jak korzystać z naklejki.
http://images65.fotosik.pl/1150/9ce9cfb384bcbfb3.jpg
Obrazek
Może teraz będzie łatwiej się dogadać.
Jak kąt zakrętu jest 90 stopni to będzie to odczytany kąt 3 niezależnie ile będzie trzeba skręcić kierownicę. Nawet jak na kierownicy tira nakleimy sciągawkę, to mimo, że trzeba bezie pewnie zrobić ze 2 obroty kierownicą, to nadal to będzie 3. Tak samo w każdym aucie. Ścgiągawka mogłaby być naklejona na desce, ale tak jest pewnie po prostu wygodniej.
Wydaje mi się, że na zapoznaniu z tak oklejoną kierownicą powinno wyglądać to mniej więcej tak: (maksymalnie upraszczając)
Jedziemy prostą, podejamy jej długość pilotowi, zaczynamy hamowanie a tuż przed miejscem w którym zaczynamy skręcać stop klatka. Spoglądamy w głąb zakrętu, szacujemy jego promień oraz jeśli zakręt nie jest ślepy i widać go całego aż do wyjścia to szacujemy również kąt i podajemy pilotowi odpowiadającą temu kątowi cyfrę. Jeśli mamy jakieś obawy odnośnie tego czy trzymamy się przyjętej przez nas skali to można spojrzeć na kierownicę (jeszcze nadal wyprostowaną) i z niej odczytać odpowiednią cyfrę która odpowiada temu co widzi kierowca. Do tego dochodzą oczywiście wszelkie dodatki, ale to wszyscy wiemy jak bardzo skomplikowany potrafi być opis jednego zakrętu.
PS. Jak się tak zastanowiłem to w zasadzie w zależności od przełożenia kierownicy w wrc (a nie wiem jakie ono jest, wiem ze wtcc ma 720 stopni) może się okazać, że akurat tak wypada, że jak mamy dany zakręt powiedzmy 3 to na górze kierownicy w zakręcie również znalazłaby się właśnie taka cyfra na naklejce, ale to byłby akurat zbeg okoliczności, bo zapoznainie robi się autem z seryjnym układem kierowniczym, gdzie już by to wyglądało inaczej, dlatego uważam, że nie można po prostu odczytać w trakcie zakrętu. Tak sporządzony opis byłby wrażliwy na cechy samochodu, a dobry opis to taki opis który opisuje drogę, a nie mówi jak jechać danym autem.
sas
N2
 
Posty: 178
Dołączył(a): sobota, 24 gru 2005, 21:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Opis rajdowy

Postprzez matt » wtorek, 8 lip 2014, 00:10

w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek? wg mnie on tam jest po to, żeby po skręceniu kierownicą dokładnie było widać "kąt" o jaki się wychyliła. Co więcej większość zakrętów bywa ślepa, więc ciężko określić jaki jest zakręt zanim się w niego wjedzie (co najwyżej czy jest w prawo czy w lewo). A w momencie jak już się skręci kierownicę, to ten twój "kompas" przestaje spełniać swoje zadanie. Jeżeli skręt w aucie do zapoznania jest zrobiony aby był identyczny jak w rajdówce, to teoretycznie nic więcej nie potrzeba.
matt
N2
 
Posty: 110
Dołączył(a): środa, 25 sie 2004, 14:53
Lokalizacja: Świdnica

Re: Opis rajdowy

Postprzez sas » wtorek, 8 lip 2014, 01:20

matt napisał(a):większość zakrętów bywa ślepa, więc ciężko określić jaki jest zakręt zanim się w niego wjedzie (co najwyżej czy jest w prawo czy w lewo). A w momencie jak już się skręci kierownicę, to ten twój "kompas" przestaje spełniać swoje zadanie.

Ja rzeczywiscie zastosowałem takie uproszczenie i ten momen stopklatki, ale przecież poprzedziłem to zastrzeżniem, że jest to maksymalne uproszczenie, wiec sie proszę na siłę nie czepiać. Skoro znalazłeś taką grubą dziruę w moim toku rozumowania to nie przyszło Ci do głowy, że to właśnie tutaj zastosowałem to uproszczenie? Nieeważne, skupmy się na meritum. Po prostu jesli zakręt jest ślepy to wtedy kierowca nie podaje od razu pilotowi wartości, ale robi to póżniej. Poza tym chyba Kolega w tym momencie sugeruje, ze kierowca nie jest w stanie zapamietac zakrętu który właśnie przejechał na 2 sekundy, żeby podać wartość pilotowi później niż ja to napisałem, czyli w momencie jak w niego wjedzie i zobaczy wyjście, a to już z kolei uwłacza inteligencji każdego kierowcy, choć ja wiem, że nie to było Twoim celem tylko tak wyszło. No ale chyba wszyscy się zgodzą, że to nie przerasta możliwości zwykłego człowieka a co dopiero takich maszyn jakimi są ci profesjonalni drajwerzy.
Poza tym nie jest to żaden kompas jako taki, ani tym bardziej mój, zastosowałem pewien skrót myślowy, a rysunek jest myślę, że prawidłowy, a kompasu też, przynajmniej mi, nie przypomina.Poza tym z lewej jest to co ma Rk na kierze, a z prawej jest po prostu na szybko zrobiony rysunek opisu kątowego, wiec czemu uważasz, że zestawienie tego razem na jednym jpegu jest błędne? Nie rozumiem. Ale jeśli już pozostać w analogii kompasowej to chodzi o pórównanie kursu wejścia i kursu wyjścia z zakrętu i taki sposób po przekonwertowaniu że tak się wyraże na skale np od 1 do 7 jest tak samo aktualny czy masz już skręconą kierownicę czy nie, i czy wdzisz cały zakręt od wejścia czy trzeba w niego trochę wjechać. Tę rozpiskę ma się już po prostu w głowie, wiec sugestia, że warunkiem działania tego sposobu jest aby kierownica była na wprost to twierdzenie, że kierowca nie potrafi myśleć abstrakcyjnie. Taki się chyba nie nadaje do rajdowania. To co jest na kierownicy jest jedynie ściągawką na okazję nie bycia pewnym swojej skali, co już zresztą mówiłem, bo akurat potrafię zrozumieć, że to może być pewien problem zwłaszcza jak się wchodzi na taki poziom tak szybko jak rk. Może Robert zerka na to co parę zakrętów, a może przed każdym, nie wiem, nie ważne. Ja jestem oczywiście otwarty na dyskusję, ale wydaje mi się, że argumenty, które podałeś właśnie padły. Chętnie usłyszę co to są te cyfry w takim razie od 1 do 7 z minusami i plusami i czemu woził je ze sobą na zapoznaniu Twoim zdaniem? Ja jakoś nie mogę się doszukać logiczniejszego rozwiązania niż opis kątowy. Zresztą nie tylko ja tak uważam. Mam wrażenie, ze co do samej zasady się zgadzamy, ale pewne szczegóły pozostają sporne.

matt napisał(a):w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek? wg mnie on tam jest po to, żeby po skręceniu kierownicą dokładnie było widać "kąt" o jaki się wychyliła


Co do paska to można prosić o jakąś ilustrację? To co pisałem ogólnie dotyczy opisu Kubicy, a u niego takiego paska nie zauważyłem, wiec się mnie nie pytaj. Kubica tego nie ma a jakoś tam skręca :p.
No dobra ja się na jakiś czas wyłączę, bo i tak w 2 dni pobiłem mój prawie 10 letni rekord ilości wstukanych znaków na tym forum, poza tym jak to przeważnie bywa jak się już ktoś gdzieś rozpisze, to potem musi się tłumaczyć i reagować na jednozdaniowe cycaty zaczepkowe, na które przeważnie już jest odpowiedż w tymże wyrywkowo cytowanym poście. Szkoda, że fora czasem przypominają czaty, ja zdecydowania wolę dłuższe toki myślowe. Nooo! także tego... :) pozdrawiam
sas
N2
 
Posty: 178
Dołączył(a): sobota, 24 gru 2005, 21:22
Lokalizacja: Warszawa

Re: Opis rajdowy

Postprzez Aaltonen » wtorek, 8 lip 2014, 08:18

sas napisał(a):
Aaltonen napisał(a):Sas generalnie wszystko ok, oprócz tego że piszesz: z kierownicy odczytujes kąt zakrętu.
ale nie chodzi o to, że wchodzisz w zakręt i odczytujesz w zakręcie cyferkę, to nie tak.

Właśnie że tak. Podziałka i skala na kierownicy informuje o kącie o jaki wychyliła się kierownica, a to informuje o promieniu krzywizny zakrętu. Możesz mieć np. zakręt tylko 45 stopni, a będzie on "jedynkowy".
Także fakt, że dużo napisałeś ale nie liczy się ilośc tylko jakość.
Avatar użytkownika
Aaltonen
N3
 
Posty: 373
Dołączył(a): środa, 10 kwi 2013, 11:52

Re: Opis rajdowy

Postprzez matt » wtorek, 8 lip 2014, 09:58

sas napisał(a):Co do paska to można prosić o jakąś ilustrację?


http://www.forum-rallye.com/uploads/mon ... 956740.jpg
matt
N2
 
Posty: 110
Dołączył(a): środa, 25 sie 2004, 14:53
Lokalizacja: Świdnica

Re: Opis rajdowy

Postprzez scooby14444 » wtorek, 8 lip 2014, 13:25

.
Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 gru 2014, 11:31 przez scooby14444, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
scooby14444
N3
 
Posty: 352
Dołączył(a): poniedziałek, 7 lut 2011, 01:05

Re: Opis rajdowy

Postprzez matt » wtorek, 8 lip 2014, 15:01

sas, zwróć też uwagę, że po lewej stronie kierownicy masz oznaczenia od Prawych zakrętów, a na prawej od Lewych :)
matt
N2
 
Posty: 110
Dołączył(a): środa, 25 sie 2004, 14:53
Lokalizacja: Świdnica

Re: Opis rajdowy

Postprzez Aaltonen » wtorek, 8 lip 2014, 15:44

Anbarra napisał(a):z wychylenia kierownicy WYCZYTASZ kat zakretu do jasnej cholery... jesli nie rozumiesz tego, to nigdy nie siedziales w samochodzie ani nim nie jechales
Mocne argumenty wytoczyłeś... :lol:
W samochodzie siedziałem, nawet nim jechałem, nawet stosowałem na zapoznaniu tę metodę.
Ale jak mi powiesz jaka jest zależność miedzy kątem zakrętu, a tym co pokazuje podziałka wychylenia kierownicy to nawet cię rajdówką przewiozę... :D
Avatar użytkownika
Aaltonen
N3
 
Posty: 373
Dołączył(a): środa, 10 kwi 2013, 11:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości